Блок с содержанием первого сообщения
По материалам д-ра Курпатова

Что такое эти «ОНА» и «ОН»? Попытки психологии дать ответ на этот вопрос пока успехом не увенчались – вы при всем своем желании нигде не найдете книги, которая бы содержала в себе внятную и стройную систему описания мужской и женской психологии.

И знаете почему? Потому что в голове ученых мужей никак не укладываются два загадочных противоречия.

Первое: все умом понимают, что мужчина и женщина – это не одно и то же, но никто не чувствует этой разницы.

Второе: «мужчин» и «женщин» в действительности просто не существует, однако же все наше существо определяется тем, к какому полу мы принадлежим.

1.  Утверждение о том, что мы – мужчины и женщины – друг от друга отличаемся, наверное, ни у кого сомнений не вызывает. Но понимаем ли мы это по-настоящему? Не является ли это наше «понимание» лишь формальной, пустой, по сути, констатацией факта?

К сожалению,  по большей части мы только думаем, что понимаем этот тезис. Понимать что-то и принять, прочувствовать, пропустить через себя это «что-то» – вещи, согласитесь, разные.

Мы можем понимать, что все люди «внутри» хорошие, но это не мешает нам испытывать негативные чувства к тем, кто не разделяет наших убеждений, кто действует вопреки нашим желаниям, кто ставит нас в неудобное положение. Понимать и чувствовать нутром – это разные вещи.

Так что при всем нашем «понимании» различий между мужчинами и женщинами ничто не мешает нам вести себя так, словно этих различий не существует.

Все мужчины, и я это подчеркиваю, – все мужчины подсознательно ждут от женщин, что они –женщины – будут вести себя так, как ведут себя мужчины, что они будут чувствовать то, что чувствуют мужчины, что они все будут понимать так же, как это понимают мужчины.

Разумеется, подобные ожидания тщетны, поскольку мы – мужчины и женщины – разные.

Никогда женщина не будет вести себя так, как ведет себя мужчина (она может только изображать из себя «мужчину»), поскольку она никогда не будет думать так же, как думает мужчина, никогда ее чувства не будут идентичными или хотя бы родственными чувствам мужичин.

В результате ожидания мужчин терпят фиаско, они разочаровываются и пускаются в самые разнообразные обвинения: «женщины думают только о себе»; «все бабы – дуры»; «что с женщины возьмешь?». Но ведь весь этот жалкий лепет – от бессилия, , бессилия непонимания.

С женщинами, к слову, та же самая ситуация.

Все женщины,  сами того не осознавая, ждут от мужчин, что они – мужчины – будут воспринимать мир так, как воспринимают его женщины, что они будут понимать, что думают женщины, что их поведение будет таким, каким его хотят видеть женщины.

В действительности мужчины, даже если бы они и хотели, не способны ощущать, чувствовать, думать в соответствии с этими ожиданиями и требованиями представительниц «слабого пола». Они будут делать это по-мужски, поскольку они мужчины.

А что остается в такой ситуации женщинам? Им остается разочаровываться, злиться и клясть судьбу: «все мужики – козлы»; «им одно нужно»; «они эгоисты»; «они только о себе и думают».

 Итак, в основе любого конфликта, любого противостояния, любых проблем между людьми стоит их взаимное непонимание.

И в особенности это касается «полового вопроса», поскольку наше понимание взаимных различий – это чистой воды химера.

Ссылка

Автор Тема: ОН и ОНА. Мы из разных миров, господа...  (Прочитано 4104 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИринаАвтор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 716
По материалам д-ра Курпатова

Что такое эти «ОНА» и «ОН»? Попытки психологии дать ответ на этот вопрос пока успехом не увенчались – вы при всем своем желании нигде не найдете книги, которая бы содержала в себе внятную и стройную систему описания мужской и женской психологии.

И знаете почему? Потому что в голове ученых мужей никак не укладываются два загадочных противоречия.

Первое: все умом понимают, что мужчина и женщина – это не одно и то же, но никто не чувствует этой разницы.

Второе: «мужчин» и «женщин» в действительности просто не существует, однако же все наше существо определяется тем, к какому полу мы принадлежим.

1.  Утверждение о том, что мы – мужчины и женщины – друг от друга отличаемся, наверное, ни у кого сомнений не вызывает. Но понимаем ли мы это по-настоящему? Не является ли это наше «понимание» лишь формальной, пустой, по сути, констатацией факта?

К сожалению,  по большей части мы только думаем, что понимаем этот тезис. Понимать что-то и принять, прочувствовать, пропустить через себя это «что-то» – вещи, согласитесь, разные.

Мы можем понимать, что все люди «внутри» хорошие, но это не мешает нам испытывать негативные чувства к тем, кто не разделяет наших убеждений, кто действует вопреки нашим желаниям, кто ставит нас в неудобное положение. Понимать и чувствовать нутром – это разные вещи.

Так что при всем нашем «понимании» различий между мужчинами и женщинами ничто не мешает нам вести себя так, словно этих различий не существует.

Все мужчины, и я это подчеркиваю, – все мужчины подсознательно ждут от женщин, что они –женщины – будут вести себя так, как ведут себя мужчины, что они будут чувствовать то, что чувствуют мужчины, что они все будут понимать так же, как это понимают мужчины.

Разумеется, подобные ожидания тщетны, поскольку мы – мужчины и женщины – разные.

Никогда женщина не будет вести себя так, как ведет себя мужчина (она может только изображать из себя «мужчину»), поскольку она никогда не будет думать так же, как думает мужчина, никогда ее чувства не будут идентичными или хотя бы родственными чувствам мужичин.

В результате ожидания мужчин терпят фиаско, они разочаровываются и пускаются в самые разнообразные обвинения: «женщины думают только о себе»; «все бабы – дуры»; «что с женщины возьмешь?». Но ведь весь этот жалкий лепет – от бессилия, , бессилия непонимания.

С женщинами, к слову, та же самая ситуация.

Все женщины,  сами того не осознавая, ждут от мужчин, что они – мужчины – будут воспринимать мир так, как воспринимают его женщины, что они будут понимать, что думают женщины, что их поведение будет таким, каким его хотят видеть женщины.

В действительности мужчины, даже если бы они и хотели, не способны ощущать, чувствовать, думать в соответствии с этими ожиданиями и требованиями представительниц «слабого пола». Они будут делать это по-мужски, поскольку они мужчины.

А что остается в такой ситуации женщинам? Им остается разочаровываться, злиться и клясть судьбу: «все мужики – козлы»; «им одно нужно»; «они эгоисты»; «они только о себе и думают».

 Итак, в основе любого конфликта, любого противостояния, любых проблем между людьми стоит их взаимное непонимание.

И в особенности это касается «полового вопроса», поскольку наше понимание взаимных различий – это чистой воды химера.

Оффлайн ИринаАвтор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 716
Проведем Психологический Эксперимент

"Изменять Или Не Изменять? Вот В Чём Вопрос!"

Если вы хотите убедиться в том, что мужчины и женщины живут в абсолютно отличных друг от друга мирах, поинтересуйтесь, как относятся к измене (т. е. к сексуальным контактам на стороне) представители разных полов.

Дело здесь не в статистике и не в патологической тяге к измене, а в том, что измена воспринимается мужчинами и женщинами по-разному.

Мужчина, если взять и засунуть в дальнее место все его воспитание и сознательные установки морального свойства, просто не понимает, что такое измена.

Он осознает, с одной стороны, свое желание – он или «хочет», или «не хочет», – а с другой стороны, понимает свои обязательства. И то и другое для него важно.

Если он обязался браком, значит, он должен быть хорошим мужем, что означает для него буквально следующее:
он должен зарабатывать для своей семьи деньги,
отдавать «ценные указания» и
следить за тем, чтобы все члены его семьи излучали счастье (если они счастье не излучают – это не его вина, а их проблемы – все недовольные получат по первое число).

Так думают мужчины.

Однако если у субъекта мужеского пола возникло сексуальное желание в отношении какого-то третьего лица, если его заинтересовал какой-то иной «сексуальный объект», то это, по мнению этого мужчины, «совершенно другое дело», с его семейными отношениями никак не связанное. «Просто возникло желание», «просто захотелось», и «это ровным счетом ничего не значит», «подумаешь, переспал с кем-то, какая невидаль!»

Иными словами, в психологии мужчины между сексом и социальными обязательствами пролегает великая китайская стена. Желание – это одно, а обязательства – это другое: «Я свою жену люблю и бросать ее не собираюсь. А интрижка на стороне?.. Ну просто интрижка, ничего особенного!».

Разумеется, подобные рассуждения покажутся женщине «бредом кобеля-конформиста», причем «насквозь лживого кобеля-конформиста», потому что все у них – у женщин – здесь выглядит по-другому.

Для женщины союз с мужчиной – это вовсе не «гражданский акт» и не вериги «социальной ответственности».

Если отбросить всяческие меркантильные издержки, которые иногда превалируют в судьбе женщины, а также давление традиции, которая иногда сильно искажает подлинную линию женской судьбы, то можно с уверенностью утверждать буквально следующее: женщина решается на союз с мужчиной только в том случае, если он воспринимается ею как мужчина.

Но что такое такой мужчина в сознании женщины? «Настоящий мужчина» для женщины – это не просто тот, кому можно доверять, а тот, кому можно доверитьСЯ.

Женщинам это уточнение, вне всякого сомнения, очень хорошо понятно. А вот мужчинам я бы предложила над ним задуматься.

Проведем психологический эксперимент...

Пусть  мужчина представит себе того, кому бы он мог не просто доверять, а довериться.

От такого предложения всякий мужчина сначала испытает некоторый шок, а потом надолго впадет в состояние выраженного внутреннего напряжения, отягощенного манией преследования.

Для мужчины вообще непонятно, как можно довериться, это отнюдь не из его репертуара! Он может «доверять», «полагаться», «рассчитывать», но никак не доверяться.

Теперь пусть  женщина представит себе мужчину, которому она доверяет, а вот довериться не может.

Возникает ли у вас, дорогие дамы, всеобъемлющее желание связать с ним свою судьбу? Нет. Такой мужчина может стать вам хорошим другом (по крайней мере, для такой роли он кажется вам вполне подходящим), а вот быть возведенным на пьедестал «единственного-ненаглядного-любимого» он претендовать никак не может.

Причем если мужчина при подобном психологическом эксперименте испытывает ужас, то женщина, напротив, отдается во власть чувства своего неутоленного «женского счастья».

Оффлайн ИринаАвтор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 716
"Милый Мой, Хороший, Догадайся Сам!"

Вспомните сказку про журавля и лисицу, ведь это не сказка, – это быль об отношениях мужчины и женщины.

Журавль повстречал лисицу и был весьма этим обстоятельством обрадован, настолько, что даже пригласил лисицу к себе отобедать.
Лисица, разумеется, согласилась; а как иначе? – хорошее обхождение предполагает готовность к согласию.

В условленный час лисица пришла к журавлю на обед, а тот к нему готовился и, надо признать, постарался на славу: сделал добрую окрошку и разлил ее в лучшую свою посуду – в кувшины.
Лисица попыталась отведать предложенного ей кушанья, но ее голова в кувшин не пролезала. Журавль привык есть из кувшина, поскольку это было ему очень удобно с его длинным клювом.

То, что лисица, мягко говоря, существо другого рода, он не понял, внимания этому не придал и поставил ее тем самым в ужасно неудобное положение.

Лиса, разумеется, разозлилась на журавля за такой прием, за такое к себе невнимательное отношение.

 Разозлиться разозлилась, но виду не подала, а журавль не заметил, ведь ему казалось, что всё самое лучшее он для лисицы сделал.

Что ж, лисица пригласила журавля на ответный обед...

В назначенный час журавль явился, она же приготовила манную кашу, которую размазала тонким слоем по плоскому блюдцу.

Журавль, конечно, по природной своей простоте подвоха лисицы не заметил и принялся клевать кашу с блюдца. Но успеха в этом предприятии не имел, блюдце под ним прыгало, а заветная кашица в рот ему не попадала. Потыкался-потыкался журавль в блюдце, разозлился и излил гнев свой на лисицу – ударил ее клювом в лоб, а та и преставилась.
Вот такая сказка...

Что ж, остается только удивляться народной мудрости. Лучшего иносказательного изложения проблемы «полового вопроса» придумать трудно.

Журавль не заметил, не понял, не подумал, не придал значения тому очевидному, на первый взгляд, факту, что он отличается от лисицы,  а лисица, соответственно, отличается от него. Если ему удобно есть из кувшина, значит, и всем должно быть удобно – так рассуждает эта птица, имя которой, конечно, не журавль, а мужчина.

Выглядит логично (чем мужчины, как известно, гордятся), а получается – скверно.

Если мужчины и совершают глупости, то вовсе не потому, что хотят совершить глупость или со зла, а просто этот их поступок кажется им правильным; возникает это ощущение от непонимания того, что представляет собой женщина и что ей на самом деле нужно.

Перефразируя знаменитую пословицу, можно сказать: что мужчине хорошо, то женщине – смерть.

Реакция нашего журавля-мужчины, выразившаяся в откровенном насилии, конечно, не имеет себе оправдания, но, с одной стороны, она естественна, а с другой стороны, «хотели как лучше...» и «за что боролись...».

Теперь о лисице...
Женщина в нашем обществе не привыкла, не умеет, а в ряде случаев просто не считает необходимым объяснять свою позицию.

Женщин (девочек, девушек) не учат открыто излагать свои пожелания и нужды; считается, что это даже стыдно и недостойно. Почему? Ну вот так...

В результате женщина постоянно ждет от мужчины, что обо всем он сам догадается.

 А как ему догадаться? Он и сам ждет инструкций, ему все нужно объяснять.

Лисица повела себя как настоящая женщина – ничего не сказала, смолчала, может быть, даже поблагодарила, а потом, что называется, «выкатила».

Неспособная ни высказать свое желание, ни пойти в лобовую атаку, защищая свои права, женщина идет на разнообразные ухищрения, на всяческие уловки, завуалированные «контратаки». Что из этого получается?  Кто от этого страдает?..

Ну конечно, это страдание обоюдное, но, как говорил профессор, преподававший терапию, «чаще бывает то, что бывает чаще», так что чаще, гуще и больше страдают женщины.

Наша проблема не в том, что мы – мужчины и женщины – разные, а в том, что мы не задумываемся, насколько мы разные.

Одной констатации факта здесь недостаточно; чтобы извлечь из него хоть какие-нибудь дивиденды, нужно этот факт прочувствовать, подойти к нему с ощущением «священного трепета».

Оффлайн ИринаАвтор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 716
"Каким Ты Был, Таким Ты И Остался?.."

Переходим ко второй части заявленного «парадокса», к самой, может быть, парадоксальной его части. Итак, что значит сумасбродное заявление  о том, что «мужчин» и «женщин» не существует?

Очевидно, что всякий человек, произносящий слово «мужчина» или слово «женщина», держит у себя в голове какой-то идеальный образ или, проще говоря, представление о том, что это такое. Каждый представляет себе что-то и это что-то называет соответствующим словом.

Представление это сугубо идеалистическое, грубее говоря, фантазийное. Речь идет о некоем «абстрактном мужчине» и некой «абстрактной женщине», т. е. о том, чего в природе не существует.

 Вся наша беда (а может быть, и счастье) в том, что нет, не существует таких «чистых предметов» – «мужчина» и «женщина», – это фикция, фантазм, иллюзия. Но ведь как об этой фикции рассуждают! Любо-дорого посмотреть!

Ученые умы готовы представить целые классификации «мужских» и «женских» черт, характеристик, особенностей. Они говорят о том, что является проявлением «мужественности» и «женственности», а потом на каком-нибудь торжестве кто-нибудь ляпнет: «Я восхищаюсь мужественностью этой женщины!». И вот думай теперь, что это – комплимент, оскорбление, языковая игра или результат полной неразберихи в головном мозгу.

Пол – это не набор человеческих качеств. Пол – это не только «социальное воспитание» и «социальное деление».

Пол – мужской и женский – это некая неизвестная нам пока сущность, которая укоренена в биологии представителей каждого из полов, но произрастает в культуре, которая и видоизменяет эту сущность зачастую до неузнаваемости. А мы оказываемся не способны понять, что здесь что, и потому постоянно путаемся.

Оффлайн ИринаАвтор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 716
"Если Звезды Зажигают..."

Но, как известно, если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно. И действительно, ведь это так удобно, когда и со своим, и с противоположным полом тебе все понятно! Всегда можно сослаться на «женские слабости» или, напротив, возвеличить чью-то «настоящую мужественность», обвинить во всем пресловутую «женскую логику» или «мужской эгоизм».

Все эти рассуждения – лишь один из множества способов манипуляции, оправдания, оценки. К сожалению, мы и сами того не замечаем, как становимся заложниками собственных манипуляций, как они в свою очередь начинают манипулировать нами.

Женщины начинают страдать то от «недостатка женственности», то, другая крайность, от «недостатка мужественности».

 А мужчины как огня боятся обвинений в «женственности», тогда как ради доказательства своей «мужественности» они способны на самые отчаянные глупости.

Все это так, но ведь мы – мужчины и женщины в отдельности – действительно обладаем чем-то, что является нашей специфической сущностью, сущностью нашего пола.

Мужчина никогда не превратится в женщину, женщина никогда не станет мужчиной.

При желании можно, конечно, перекроить нашу личность: избавить женщину от комплексов неполноценности, связанных с тем, что она – «недочеловек»; можно освободить мужчину от его стремления быть «мачо», лишенным чувств. Но ведь все это не имеет никакого отношения к полу, это вопрос общественной культуры, ее норм и установлений.

Пол от этих личностных перемен не рассосется, у мужчин чувства и способы думать останутся мужскими, да и женщины будут продолжать воспринимать мир так, как может воспринимать его только женщина.

У нас принято думать, что «женщина – недочеловек», а «мальчики никогда не плачут». История же знала общества, где между мужчинами и женщинами различий не делалось, где женщина считалась даже главой рода! Я же, со своей стороны, кладя в залог весь свой психотерапевтический и человеческий опыт, совершенно официально могу заявить следующее: женщина может быть борцом, каких свет не видывал; прагматизму, разумности, зачастую и жесткости женщин можно позавидовать. А вот мужчины, напротив, – это глубоко чувственные, необычайно ранимые, сострадательные и переживательные существа, которые, впрочем, совершенно неспособны подобные свои качества демонстрировать.

Если вы так не думаете, то только потому, что в нашей культуре так не принято думать, а, как говаривал незабвенный И. П. Павлов, если нет в голове идеи, то не увидишь и фактов.

Все мы находимся под прессом культуры и традиции: мы не только воспитывались и формировались в этом прокрустовом ложе, мы, ко всему прочему, являемся еще и носителями этой культуры и этой традиции, мы ее воспроизводим.

 Вот почему женщины, приученные к демонстрации собственных чувств («Солнышко, ты чего расстроилась?»; «Ну не плачь, папа купит тебе мороженое...»), производят впечатление необычайно чувствительных существ.

А мужчины, которым проявление их чувств всегда было противопоказано («Перестань плакать, я тебя накажу!»; «Что ты капризничаешь, как девчонка!»), производят впечатление «грубых, бесчувственных и неотесанных чурбанов».

Проблема в том, что, играя эти роли, мы формируем собственное представление о себе. Играя роль «беспомощной и беззащитной», женщина сама постепенно начинает думать, что она «беспомощная и беззащитная», хотя, вполне возможно, это абсолютно не соответствует действительности. И убери мы эту роль, окажись эта женщина в иных обстоятельствах – и перед нами будет «бой-баба», которая знает, что ей нужно, зачем ей это нужно и, главное, как этого добиться.

 Мужчина же, принужденный без конца изображать из себя «сильного и волевого» человека, «рыцаря без страха и упрека», постепенно просто отучается проявлять собственные чувства; он все равно их испытывает, но не способен ни произвести на свет соответствующее им поведение, ни даже дать себе в них отчет.

Можно сказать, что культура в области пола (и, конечно, во множестве других областей) накладывает на нас свое клише. Часть таким образом от нас отсекается, а если же под этим клише обнаруживается «белое пятно», то оно просто закрашивается в соответствии с привычными общественными стереотипами.

Истина же, то, что на самом деле является полом, остается тайною за семью печатями. А мы, не зная этой истины, не понимая сущности своего пола, каждодневно допускаем такое гигантское количество непозволительных ошибок, что в конечном счете все это становится одной глобальной ошибкой, которую любой патологоанатом назвал бы «травмой, несовместимой с жизнью».

Оффлайн ИринаАвтор темы

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 716
Понятно, Что Ничего Не Понятно...

Что ж, теперь, я думаю,  понятно, что в вопросах пола ничего не понятно. Ситуация, конечно, критическая, но к таковой близкая.

По половому вопросу у нас в головах царит полная неразбериха. Мы совершенно зашорены своими предрассудками, мы играем роли «мужчин» и «женщин», даже не догадываясь о том, что именно стоит за этими словами-названиями, мы учиняем «войну полов», не зная ни собственной «армии», ни своего «противника».

Мужчины мучаются тем, что категорически не понимают женщин и природы их поступков, однако при этом они ведут себя так, словно им все понятно.

Женщины, со своей стороны, уверены, что мужчины их не понимают, однако утверждают, что мужская психология им известна и описывается формулой «два притопа, три прихлопа».

Вместе с тем каждая  женщина пытается выяснить что-то про мужчину, а также обучиться способам воздействия на этот «черный ящик». Хорошее понимание, нечего сказать...

Впрочем, я  придерживаюсь нескольких позиций.

Во-первых, что бы там ни говорили феминистки, изобретшие какое-то странное наименование для полов –«гендер», – мужчины и женщины отличаются друг от друга и не заметить этих различий трудно.

Во-вторых, если мы не поймем, чем именно мы отличаемся, то никогда не будем счастливы, поскольку просто не сможем ужиться, как та лисица с тем журавлем.

В-третьих, мужчин и женщин нельзя сравнивать, в противном случае все закончится банальным мордобоем, мы должны стремиться не к сравнению (кто «лучше», а кто «хуже»), а к сопоставлению, где главное – понимание роли, возможностей и достоинств каждого из полов.

В-четвертых, изучая тайну пола, нельзя слепо пользоваться статистикой психологических исследований, которые чаще всего предлагают нам полный перечень самых изощренных заблуждений и предрассудков в области пола.

В-пятых, нужно помнить, что пол –это то, что детерминируется генами, а ни один ген (тем более целая хромосома!) не действует в существе, которому он принадлежит, изолированно, его участие, так или иначе, обнаруживается в любой черте, в любом признаке этого существа.

Противостояние, которое, не будем этого скрывать, есть между полами, отравляет существование каждого человека. Я же искренне верю, что точки соприкосновения между полами найти можно и нужно; я также уверена, что мы на самом-то деле созданы друг для друга, но, чтобы довести «высший промысел Создателя» до ума, нужно хорошенько потрудиться.

Оффлайн babusika

  • Скиталец
  • **
  • Сообщений: 63
Можно даже не рассуждать так долго и мучитель, а сразу сказать - мужчины это инопланетяне для женщин, и наоборот тоже правильно. Если бы мы, женщины, могли знать что думают мужчины, то сильно бы удивились и расстроились.

Оффлайн Ариша

  • Прохожий
  • *
  • Сообщений: 7
Уж не знаю, но со всеми мужчинами, за редким исключением, я находила общий язык.  %8
А вот соплеменницы довольно часто ставая меня в тупик своим поведением.  )|(Мужскую мотивацию легко просчитать, там всё просто. А женщины заставляют  задуматься надолго. Казалось бы, рыбак – рыбака, а нет, видимо и женщины заселяют не одну планету, а множество.

Оффлайн Dasha1988

  • Прохожий
  • *
  • Сообщений: 17
на счет - с разных миров - полностью согласна! Даже книгу читала, где объяснялись все различия. "Мужчины с Марса, женщины с Венеры" что-то вроде этого названия. точное надо глянуть в электронной книге. Джон Грей написал. Так там все отличия разжевываются и объясняются. Прочитав, я поняла, что на половину реакций мужа зря обижалась! И поняла, как в какой ситуации себя вести. Как-то попроще стало.Теперь-то я понимаю насколько с разных мы планет. и нет смысла требовать от него такого же поведения, как у нас, женщин. Ведь тогда и ему захочется ждать такого же подхода к ситуации, как и у него....
у кого проблемы в семейной жизни или просто в отношениях советую прочитать. Она полезна как для женщин, так и для мужчин. В принципе, в идеале оба должны прочитать....