Блок с содержанием первого сообщения
Что первично: материя или сознание?   di

Ссылка

Автор Тема: Извечный вопрос философии  (Прочитано 23777 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Окса

  • Странник
  • ****
  • Сообщений: 270
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #45 : 05/03/2012 19:19:34 pm »
Конечно материя, ведь материя без сознания может существовать, а сознание без материи нет

Оффлайн Седьмое небо

  • Дух форума
  • *****
  • Сообщений: 5522
  • Музыка чувств...
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #46 : 05/03/2012 20:20:13 pm »
Думаю, что сохранение - как раз середина между разрушать (анализ) и созидать (синтез).

Сохранение - это и есть баланс - это сопротивление как разрушению, так и созиданию (которые есть движение по пути инволюции или эволюции). Сохранение - это ребро монеты. Пралайя. Миг гармонии. Когда ни разрушать, ни созидать нет желания и возможности. Некая переходная точка.

Поэтому считаю, что именно разрушение и созидание - две стороны одной монеты. А сохранение - переход от одного к другому и сопротивление им обоим.

Оффлайн Khneo

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 970
  • Скромная философия ЗЛА
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #47 : 06/03/2012 03:34:33 am »
 :-) Седьмое небо отбрось стереотипы и попробуй порассуждать не предвзято (а не "меня так научили, потому я так и поступаю\думаю").

У тебя в руке стакан. Ты его держишь - ты сохраняешь текущую данность или ты ставишь стакан на стол (или бросишь об землю) - ты разрушаешь текущую данность - в твоей руке стакана уже нет.

Ты не можешь создать\сотворить из стакана кружку или бутылку - твой стакан так и останется стаканом. ТО есть ты либо сохраняешь то, что есть в данности, либо разрушаешь эту данность.

Но вот ты берешь стакан для того, чтобы в него что-то налить и это уже предполагает, что это будет не просто изначальный пустой стакан, а уже стакан с каким-то содержимым - вот это уже будет созидание (как изменение текущей данности). Но нужно помнить и то, что для того, чтобы налить что-то в стакан, у тебя должно быть это самое ЧТО-ТО.

Вот потому изначальное, либо сохранять текущую данность, либо разрушать ее; созидание - это момент, всего лишь коротенький миг, когда данность переходит из сохранения "в сторону" разрушения или наоборот и уже вот эта измененная\трансформированная данность опять таки либо сохраняется, либо уничтожается.

Что-то из ничего не возникает (не твориться\созидается), но это самое что-то может быть сохранено, либо разрушено.

 :-)

Оффлайн Седьмое небо

  • Дух форума
  • *****
  • Сообщений: 5522
  • Музыка чувств...
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #48 : 06/03/2012 07:25:22 am »
Я беру пластилин. И леплю из него цветочный горшок.

Я ставлю его на полку и наслаждаюсь сделанным. Миг гармонии. Сохранение того, что я сделала.

Далее у меня два варианта: взять молоток и шарахнуть по этому горшку (разрушение) или взять отломать кусочек пластилина от этого горшка (этап разрушения), сделать из этого кусочка розу и посадить ее в этот горшок. ( этап созидания).

И опять поставить это все на полку и наслаждаться сделанным. Ребро монеты - сохранение.

Я возьму твой стакан, оплету его проволокой и сделаю из ее куска ручку. Получится кружка. Кстати, по моим понятиям - в этом различие между творчеством и креативом. (Хотя суть по идее одна и та же), но на мой взгляд - творчество - это вылепить самому стакан из глины, а потом из стакана кружку. А креатив - приделать к имеющемуся стакану ручку из чего-либо - и получим "кружку", которая по стандартам кружкой не является, а вот по сути - кружка и есть.

Я написала мелодию в программе. (созидание). Жму на save - сохраняю ее. Затем даю тебе. Ты либо стираешь ее - фигня (разрушение), либо оранжируешь (созидание) и даешь мне. Мне либо нравится - я себе ее сохраняю. Либо не нравится - стираю (разрушаю). А может возьму и запишу вокал - и все продолжается дальше.

Ты рассматриваешь сохранение - как процесс. А созидание как миг.
А я рассматриваю - как процесс - разрушение и созидание.
А вот сохранение - это и есть миг, который может быть растянутым во времени, а может лишь быть лишь мигом - написал ноту (создал) - понравилось - оставил (сохранение) - пишешь следующую - продолжаешь созидать мелодию. Не понравилось - стер ее (разрушил) и написал новую (создал).

Так что речь об одном и том же. Только ты почему-то то, что недвижимо (сохранение) - записал в обратную сторону ПРОЦЕССА (движимого). А процесс - это цикл во времени. В то время, как сохранение - это лишь точка на этом цикле. Которая меняется каждую минуту, на миг (в настоящем) оставаясь при этом неизменной. (Длительность жизни стакана в масштабах жизни Земли - разве не миг?)

Еще раз, что касается стакана.

Его когда-то произвели из песка - созидание.
Я его купила - и он стоит на полке - сохранение
Наливаю в него воду каждый день - это уже не просто стакан - а стакан с водой - разрушение просто стакана и созидание стакана с водой.
Беру и грохаю его о пол - разрушение - и у меня появляются стекляшки (более низкий уровень развития стакана), которые забирают мои дети и складывают в коробочку себе (сохранение) или идут на улицу, рвут цветочки (разрушение) и делают из этих стекляшек и цветочков - секретики (созидание). А потом показывают сотворенное мне (сохранение). А потом едет бульдозер и рушит все нафик (разрушение). Секретик впрессовывается в глыбу и в течение тысячелетий окаменевает (созидание). А потом археологи находят нечто непонятное и отправляют в музей (сохранение).

Лично я - так понимаю процесс движения во времени.

 :-)

Кстати, ты зря про научили - не научили. У меня еще и своя голова есть на плечах и десять лет рассматривания подобных вещей в этой голове.

Вот в процессе разговора с тобой, у меня еще более четкая картинка возникла в голове.

Разрушение - решка.
Созидание - орел.
Сохранение - ребро.

Появившуюся мысль я либо выкидываю сразу (разрушаю), либо сохраняю на какое-то время, если она мне кажется правильной, либо думаю ее дальше (созидаю).

При этом - разрушаются старые установки, а мысль совершенствуется - т.е. воочию проявлен цикл развития во времени - инволюция имеющейся мысли - отсекание из нее ненужного - и эволюция - рождение на ее основе - новой, более совершенной.

Таким образом, вывод:

Созидание - это не цикл - разрушение+сохранение, хотя бы потому, что слово созидание подразумевает движение:

Цитировать
СОЗИДАНИЕ — созидания, мн. нет, ср. (книжн. ритор.). Действие по гл. созидать, творчество. Созидание новых форм жизни. Толковый словарь Ушакова. Д.Н.

Временной цикл развития чего-либо включает в себя: разрушение, сохранение (как переходный процесс) и созидание.

 :-)

Оффлайн Khneo

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 970
  • Скромная философия ЗЛА
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #49 : 06/03/2012 18:03:06 pm »
Цитировать
Я беру пластилин. И леплю из него цветочный горшок.

А скажи, куда делся тот брикетик (или что там у тебя было формой) пластилина, который был вначале, прежде чем из него получился горшок?  :-)

Оффлайн Седьмое небо

  • Дух форума
  • *****
  • Сообщений: 5522
  • Музыка чувств...
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #50 : 06/03/2012 18:04:44 pm »
Брикетик тоже разрушился. А его сделали (создали) на заводе. Он сохранялся в коробочке. А потом я его сломала и сделала вазочку.  big

Оффлайн Khneo

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 970
  • Скромная философия ЗЛА
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #51 : 06/03/2012 18:05:42 pm »
Т.е. создавая что-то, ты перестала сохранять брикетик?

Оффлайн Седьмое небо

  • Дух форума
  • *****
  • Сообщений: 5522
  • Музыка чувств...
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #52 : 06/03/2012 18:17:25 pm »
Да.) Сохранение - было лишь миг для жизни пластилина. Я его разрушила и создала новое. :-)

Оффлайн Khneo

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 970
  • Скромная философия ЗЛА
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #53 : 06/03/2012 18:20:39 pm »
 /@\ миг?! Этот брикетик пребывал в своей форме с момента его изготовления на заводе... это миг, по твоему?

И если бы ты его не разрушила - он брикетиком так бы и оставался по сей день.

 :-)

Объекты (ФОРМЫ) либо сохраняются, либо разрушаются. А уж что из этого полчится (сотвориться) - это, как грицца, на вкус и цвет...

Оффлайн Mokosh

  • Координатор
  • Путник
  • *****
  • Сообщений: 1346
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #54 : 06/03/2012 21:35:29 pm »
а вариант "они возникли и развивались параллельно. неотделимо друг от друга" не предусмотрен? \*/
думаю, что сознание все таки... чтоб что-то из чего-то сделать, надо сначала подумать об этом чем-то, а потом искать пути, способы и прочее.
Запомнилась фраза: вначале было слово, а перед словом была мысль(с) не помню кто сказал =) но запомнилось, и если подумать, то даже перед словом идет мысль.
Никогда, никогда, не позволяйте никому говорить вам, чего вы можете и не можете. Докажите, что циники ошибаются. Это их проблема, что у них нет воображения. Единственный предел — это небо. Ваше небо. Ваш предел.

Оффлайн Khneo

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 970
  • Скромная философия ЗЛА
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #55 : 06/03/2012 23:15:05 pm »
а вариант "они возникли и развивались параллельно. неотделимо друг от друга" не предусмотрен? \*/

Нет такого варианта; материя может развиваться и без сознания, а вот сознание без материи - это область фантастики и мистики.  :-)

Цитировать
Запомнилась фраза: вначале было слово, а перед словом была мысль(с) не помню кто сказал =) но запомнилось, и если подумать, то даже перед словом идет мысль.

Если бы это был понимающий человек он бы еще добавил, - "а мысль была лишь отражением..."  :-)

Оффлайн Седьмое небо

  • Дух форума
  • *****
  • Сообщений: 5522
  • Музыка чувств...
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #56 : 07/03/2012 00:38:25 am »
/@\ миг?! Этот брикетик пребывал в своей форме с момента его изготовления на заводе... это миг, по твоему?

И если бы ты его не разрушила - он брикетиком так бы и оставался по сей день.

 :-)

Объекты (ФОРМЫ) либо сохраняются, либо разрушаются. А уж что из этого полчится (сотвориться) - это, как грицца, на вкус и цвет...

Сохранение - это застой. Это остутствие развития.

Я поняла. Мы говорим о разных вещах.
Ты о состоянии формы.

А я о развитии этой формы во времени.

Созидание - это эволюция, движение вперед, и рождение новых форм.
Разрушение - это инволюция старых форм.
Сохранение - остановка в развитии. Наличие того, что есть.

Сегодня полдня думала. Любая вещь со временем разрушается. Для этого ее совсем не нужно грохать об пол. Влияние воздуха, воды, ветра, тепла или холода, воздействие других объектов приводит к ее разрушению. А если ее поместить в вакуум, сохранится ли эта вещь?

Поняла, что не сохранится. Все равно разрушится рано или поздно. Потому что еще есть процессы внутри самого тела, которые приводят к его разрушению. Клетки гибнут, атомы распадаются... Единственный вариант формы продлить жизнь - это умерев, родиться в чем-то новом: родители умирают, дав жизнь детям. Пластилин умирает, дав жизнь розе.

Оффлайн Mokosh

  • Координатор
  • Путник
  • *****
  • Сообщений: 1346
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #57 : 07/03/2012 01:01:03 am »
Кнео, была мысль, что та мысль, которая была - это тоже мысль о чем-то, о материи, которая была до мысли   )|( почти скороговорка английская.. ужас...
Никогда, никогда, не позволяйте никому говорить вам, чего вы можете и не можете. Докажите, что циники ошибаются. Это их проблема, что у них нет воображения. Единственный предел — это небо. Ваше небо. Ваш предел.

Оффлайн galax

  • Путник
  • *****
  • Сообщений: 945
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #58 : 07/03/2012 22:32:07 pm »
Вот этим мне и нравятся мысли, что их много и они переплетаются, цепляются одна за другую, создают стройные (и не очень) структуры, формы, фигуры, системы, планы ... Я за первичность мысли, замысла.Ресурсы вторичны.Сначала мысль, план, потом - материальное его воплощение.Другое дело, что это воплощение может очень сильно отличаться от идеи.Но это уже издержки производства. big

Оффлайн Khneo

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 970
  • Скромная философия ЗЛА
Re: Извечный вопрос философии
« Ответ #59 : 08/03/2012 09:45:37 am »
Я за первичность мысли, замысла.

Чьих мыслей, чьего замысла?

Галакс, тебе не кажется это несколько странным - замысел без самого мыслителя?  :-)