Перекресток семи дорог

ПУТЬ РАЗМЫШЛЕНИЙ => Философский камень => Тема начата: Khneo от 26/05/2012 12:32:57 pm

Название: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 26/05/2012 12:32:57 pm
Цитировать
зайти в темную комнату, а вдруг там тебя кто-то укусит, или может там пола нет - и ты в бездну провалишься, и вылезти сам не сможешь, беспомощный. Тут уже не о собственной важности речь идет, тут инстинкт самосохранение на первое место выходит

А ведь и в самом деле интересный вопрос, который мог бы многое прояснить в теме отношения (понимания) к "чувству собственной важности": является ли ЧСВ инстинктом самосохранения или нет?

Т.е. человек ведь парится своей значимостью не скуки ради (хотя и это конечно же не исключается), но потому, что стремится к выживанию (в социуме), в определенном смысле. А раз это уже ИНСТИНКТ, а не просто приобретенная "умственная заморочка", то и принимать это надо со всей ответственностью; ведь "что естественно - то не безобразно", получается так...
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Ivolga от 26/05/2012 13:10:08 pm
ЧСВ или ложное эго, одна из тонких оболочек, которая покрывает дживу при попадании в материю. Ложное эго дает ей чувство отождествленности с материей. А так же дает возможность познавать себя через сравнение с объектами материального мира.. А где сравнение, там и противопоставление и преувеличение и т.д.
Избавится совсем невозможно, однако можно умерить его размеры, включив разум.

Со словом "инстинкт" я как то не очень могу связать  -\-
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 26/05/2012 15:29:26 pm
И опять определим нагрузку на слова.

Значимость?
Скорее - индивидуальность, уникальность, неповторимость. Важность и единственность для себя любимого. Это - единственный источник боли и страха.
Сохранить себя, вследствие этой уникальности - архиважно.

Инстинктом самосохранения я называю инстинктивное действие - отпрыгнуть от несущейся машины, отдернуть руку от огня, вдохнуть воздух, вынырнув из-под воды. Инстинкт - то что идет в обход сознания. В данном случае - инстинкт самосохранения - инстинкт безусловный и присущ не только человеку.

А про орла все-таки напомню. Сэкономлю некоторым время чтения пары томов.
Идея в том, что есть некий механизм, который принимает души после смерти тела, стирает память и возвращает их в следующее воплощение.
Дон Хуан почему-то отзывается об этом механизме "коллективного наследственного" крайне негативно и всеми силами пытается избежать этого "поглощения орлом". Термины, в которых он упоминает об "Орле" (это образование, по мнению индейцев, внешне похоже на орла) крайне агрессивны - поглощение, выплевывание, пожирание.. , а почему я так и не поняла. Он учит убирать излишний груз собственной важности, учит какому-то единению с природой, а на выходе боится потерять индивидуальность?
Ведь суммарная сила человечества напрямую зависит от чистоты "пищи Орла" и, следовательно, от того, что достиг каждый человек перед смертью.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 27/05/2012 00:23:21 am
 :-) ЧСВ (как "ложное эго") присуще только человеку или и любому другому живому существу на этой планете?
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 27/05/2012 00:30:08 am
чсв = личность = душа = на земле - только человек
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 27/05/2012 00:33:55 am
Что тогда есть иерархические взаимоотношения в стае или даже "ухаживание" у птиц во время брачных игр? Ведь тот, "зяблик", который поцветастее будет - тот и будет предпочтен.  :-)
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 27/05/2012 02:31:55 am
Ну если бы зяблик потом давал автографы и позировал перед камерами, то мы бы поняли, что он очень горд достигнутым и осознает свое превосходство.
А если бы остальные зяблики завидовали, восхищались, уважали и признавали авторитет еще много лет после его победы, даже самый толстый и неповоротливый смог бы оставаться вожаком стаи.
А так - инстинкт сохранения рода, равный по силе и у самых цветастых и у самых серых. Высокая сосна не позирует, чтобы заслужить уважение низкой, она ее душит, но они обе стремятся к солнцу, как могут.
(странно все-таки устроена человеческая психика)
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Ivolga от 27/05/2012 16:34:47 pm
:-) ЧСВ (как "ложное эго") присуще только человеку или и любому другому живому существу на этой планете?

Хороший вопрос, спасибо Кхнео  -\-
Я эту тему так детально не изучала, поэтому могу написать только свое имхо по этому вопросу.

У животных так же ложное эго  есть, но поскольку животные имеют слабый разум, то они не могут  эго контролировать ...и ты похоже прав, оно проявляется в форме инстинктов. Если человек перестает контролировать свое эго, он становится ни чем не лучше животного, такие примеры мы все, думаю, знаем.

Вообще эго - это программа выживания в материальном мире. Но человек имеет возможность использовать свой разум и выбирать средства.

Хотя и среди животных есть примеры, когда в их поведении доминировал разум над эго - это дельфины, спасающие людей...или собака, умирающая в пожаре и спасающая ребенка и т.д. Видимо более развитый разум остался в душе этого животного с прошлого воплощения в теле человека.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 28/05/2012 11:54:33 am
Цитировать
А если бы остальные зяблики завидовали, восхищались, уважали и признавали авторитет еще много лет после его победы, даже самый толстый и неповоротливый смог бы оставаться вожаком стаи.

Тиннит и тем не менее, вожак стаи может оставаться вожаком долгое время, даже если уже подросли молодые, которые и сильнее и попроворнее, а нет - они считаются с авторитетом вожака. Чем не признание чужого ЧСВ?


Вот, у львов есть такая штука: если глава прайда отлучается куда-то надолго, то забредший на территорию этого прайда лев передушит львят и львицы ничего предпринимать даже не станут, но с легкостью "отдадутся" этому новичку. Разве ЧСВ не на тех же принципах работает?

ЗЫ: Получается, ЧСВ и ИНСТИНКТЫ - практически одно и то же, по крайней мере проистекает все это из одного и того же источника и ориентированно на одно и то же - сохранение себя любимого во что бы то ни стало.

А если это так, то получается бессмыслицей бороться с ЧСВ, по сути - с собственной природой.  :-)
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Дракон от 28/05/2012 12:17:23 pm
даже если уже подросли молодые, которые и сильнее и попроворнее, а нет - они считаются с авторитетом вожака.
Только до момента пока ему помогает его опыт.

ЧСВ по определению - порождение ума в социальных отношениях, его конечно можно перевести в условный рефлекс при определенной настойчивости  big, но он не станет безусловным.
Инстинкт самосохранения это безусловный рефлекс.
Между ЧСВ и инстинктом самосохранения нельзя поставить знак равенства.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 28/05/2012 12:28:08 pm
 :-) Согласен: ЧСВ, в принципе (так принято считать), условно, инстинкты - безусловны.

Но почему ты отвергаешь порождение ума в социальных отношениях, как ту же инстинктивную деятельность, которая была бы и в НЕ социальных отношениях, а, допустим, попади человек в дикие джунгли?

И это - "Только до момента пока ему помогает его опыт" - то есть им (молодым) хватает ума (а по сути того же ЧСВ) считаться с чужим опытом, что дает им возможность выживать. Инстинкт? Да. Но ведь это же и то же самое ЧСВ - признание чьего-то верховенства, а значит и собственной подчиненности.

Вообще, существование такой штуки как иерархия просто никак не может быть без пресловутого ЧСВ. Но ведь иерархические построения мы даже у самых "примитивных" животных можем наблюдать. При этом признать их деятельность разумной будет весьма и весьма проблематично.

Получается, таки ж ЧСВ = ИНСТИНКТы.  :-)
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 28/05/2012 12:30:44 pm
Да, зяблик может стать вожаком стаи, только ему каждый сезон приходится отстаивать свою компетентность, зачастую в бою, а экс-зябликов не бывает. Их не помнят потом годами, они становятся рядовыми. А глава прайда редко отлучается, чаще проигрывает пришедшему вместо него, а львице похрен, то есть чсв у львицы вообще не наблюдается. Зато человек может из чувства собственной важности поменять свою жизнь на жизнь близких или даже - что вообще абсурдно - отдать ее за чужую идею.

Меня интересует другой вопрос - чем собственная важность отличается от собственного мнения?


ЗЫ Дракон, привет от галочки )))



Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Дракон от 28/05/2012 12:34:03 pm
Так ЧСВ как раз и не признает чьего либо превосходства, а дает оправдание самого себя и подгоняет, а не принимает природные, условия.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 28/05/2012 12:36:09 pm
Тиннит, зяблики столько не живут, чтобы париться своим "вожаковством" на второй срок\сезон.  big

Да и между человеком и животным большущая разница. Просто это другой уже вопрос.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 28/05/2012 12:38:38 pm
Цитировать
Так ЧСВ как раз и не признает чьего либо превосходства

Ну, как же?!... Не получится. Только в сравнении себя с кем-то можешь понять, на сколько ты лучше или хуже, а там и начинается все это - "у меня тоже голос, я тоже петь хочу!..."  :-)
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 28/05/2012 12:43:07 pm
А в чем разница между человеком и животным?
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 28/05/2012 12:47:50 pm
В наличии разума.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Дракон от 28/05/2012 12:50:28 pm
Ну, как же?!... Не получится. Только в сравнении себя с кем-то можешь понять, на сколько ты лучше или хуже, а там и начинается все это - "у меня тоже голос, я тоже петь хочу!..."  :-)

Не, ЧСВ оправдает того кто не может петь так же.   Типа - "В детстве я болел ангиной потому у меня не получается брать те же ноты, но я хоть и не сильно, но пою все равно лучше, качественнее, душевнее"  big
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 28/05/2012 12:53:53 pm
А что такое разум? Точно его нет у собаки, например, которая самостоятельно выбирает способ действия в зависимости от условий?
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 28/05/2012 12:55:05 pm
Нет. У собаки есть мышление. Но разума у нее нет. А иначе бы животное царство извращалось над всеми остальными, а не человеческое.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 28/05/2012 12:57:05 pm
 :-) Дракон, пусть так. Но все равно остается главный момент - сравнительство моего Я и других Я. А дальше возникают различные мотивации на всякого рода соперничество, доказывание НА ПРАКТИКЕ, что мое Я лучше и большего заслуживает, чем чье-то. И если мне удается добиться своего - выстраивается иерархия.

И все это имеет самый настоящий и естественный "инстинктивный движок".
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 28/05/2012 13:06:34 pm
В чем различие разума и мышления?
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 28/05/2012 13:08:44 pm
А что такое разум? Точно его нет у собаки, например, которая самостоятельно выбирает способ действия в зависимости от условий?

Разум - усложненная система рефлексии.

Любое живое существо отражает в себе действительность, ради адаптации к окружающей среде.

Вот только у человека система рефлексии на порядки совершеннее и... запутанее.

Это как видеть отражение в зеркале, чтобы поправить волосы, но только если смотреть не в одно зеркало, а в систему множества зеркал (причем не всех идеально ровных\прямых!) и пытаться расчесаться используя не "прямое" отражение, а энное переотражение в энном зеркале.

Такая (усложненная) рефлексия дает возможность увидеть мир под самыми разными углами, но вместе с этим возникает и проблема несоответствия теории (того, КАК оно видится) и практики (того ЧТО ИМЕННО надо сделать).


Разум - это система рефлексии (количество и порядок зеркал - имеющегося опыта). Мышление - конкретное отражение в данный момент.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 28/05/2012 13:13:32 pm
Существуют разные виды мышления, как то: предметно-наглядное, предметно-действенное, наглядно-образное, образное, абстрактное (словесно-логическое), аналитическое, практическое, творческое и т.д.

Разум - способность использовать все его виды.

Животное же пользуется только первыми двумя. Оно не способно абстрактно мыслить, опираясь на суждения, не способно теоретизировать, не способно выстраивать сложные логические цепочки. В конце концов - животное действует на уровне инстинктов, творцом ему не дано быть.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 28/05/2012 13:21:03 pm
Тогда о каком животном чсв идет речь?
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 28/05/2012 13:24:41 pm
Тиннит, не поняла вопроса.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 28/05/2012 13:26:32 pm
Тиннит, рефлексирует (отражает действительность) любой живой организм, а значит и проводить сравнения должно бы.

Вот тут и начинается ЧСВ, как вполне себе инстинктивная деятельность. Просто, когда мы говорим о человеке, все на многие порядки усложненнее - совершеннее, но вместе с тем и ошибок больше.

т.е. само по себе ЧСВ - это нормально, естественно и здраво. Но как молотком можно не только гвозди забивать, но и черепушку проломить, так и ЧСВ (инстинкт адаптации) может быть использовать глупо и не к месту.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 28/05/2012 13:30:00 pm
Мне напоминает понятие гордость/гордыня.

Тиннит, ты, помнится, ставила равно между этим словами. Хотя на мой взгляд, все же ЧСВ как инстинкт - подобно гордости, а ЧСВ - с непомерными амбициями = гордыни.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Дракон от 28/05/2012 13:46:44 pm
главный момент - сравнительство моего Я и других Я. А дальше возникают различные мотивации на всякого рода соперничество, доказывание НА ПРАКТИКЕ, что мое Я лучше и большего заслуживает, чем чье-то. И если мне удается добиться своего - выстраивается иерархия.
Так это все осмысленные действия, в них нет инстинктивности.
Ну разве что разложить на элементарные составляющие прямо не относящиеся к результату - типа: "иду в кино посмотреть фильм, но ноги то действуют на основании условного рефлекса, идут".  :-)
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 28/05/2012 13:52:02 pm
Так это все осмысленные действия, в них нет инстинктивности.

Дракон, куры совершают разумные действия?

А между тем - у них четкая иерархия. Самые "высокопоставленные" - сидят на верхних шестах.
Те, что "пониже званием" на средних - их обгаживают только "высокопоставленные".

А вот нижнему сословию достается от всех. Они самые грязные.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 28/05/2012 13:53:43 pm
Любое живое существо стремиться к тому, чтобы ему было хорошо и избегает того, от чего ему плохо.

Это не обязательно осознавать, это вполне на уровне инстинктов прописано.

Просто, повторяю, ЧСВ более сложный инстинктивный "механизм" для адаптации, который люди часто используют не по делу.

И стремиться подавить свое ЧСВ - точно такая же глупость, как считать, что ВСЕ страхи нужно преодолевать. Я убежден в этом.  :-)
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Дракон от 28/05/2012 14:12:43 pm
Для кого то давить свое ЧСВ это вредно, он станет никем, а для кого то это жизненно необходимо, что бы стать кем-то.
Так речь как раз в том, что ЧСВ это неотъемлемая часть нашей ЛИЧНОСТИ, не инстинктивной физиологии которой пофиг где она находится (есть то хочется всегда), а именно личности, которая может проявляться только в социуме. И ЧСВ надо умело и осознанно пользоваться, тогда это плюс личности, но к инстинктам оно не относится, ну разве что косвенно, как с походом в кино ногами.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 28/05/2012 16:14:07 pm
Животное ... не способно абстрактно мыслить, опираясь на суждения, не способно теоретизировать, не способно выстраивать сложные логические цепочки. В конце концов - животное действует на уровне инстинктов, творцом ему не дано быть.

Мой вопрос был - о каком чсв у животных в таком случае идет речь?
После последних постов я думаю, что мы о разном. Я практически уверена, что мы не сможем друг друга понять в определениях чсв в общих словах, так что я предлагаю накидать несколько примеров чсв. Или ситуаций, в которых, как мы считаем чсв проявляется.

например, я думаю, что чсв проявляется, когда появляется высокомерие. не внешнее даже, а достаточно первых внутренних появлений этой эмоции (?)
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Ivolga от 28/05/2012 18:27:27 pm
... так что я предлагаю накидать несколько примеров чсв. Или ситуаций, в которых, как мы считаем чсв проявляется.

Когда ребенок ручкой что-то тянет к себе.
Не от себя...а к себе. Потому что к себе важнее, чем от себя  big
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 28/05/2012 18:30:48 pm
Ну, свой пример (понимание) ЧСВ я уже озвучил: потребность индивидума в самореализации, в том числе и жизненно необходимых потребностей (вкусно кушать, сладко спать и тп), посредством инстинкта адаптации к окружающей среде.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 28/05/2012 20:02:57 pm
Погоди, ты вот щас вывел и доказал "инстинкт адаптации"?
условный или безусловный?
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 28/05/2012 21:30:44 pm
 big Источник ЧСВ (то есть "с чего начинается Родина") - безусловный инстинкт самосохранения (а следственно и адаптации).
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 28/05/2012 22:31:29 pm
Безусловный инстинкт самосохранения я уже определила - это непроизвольный глоток воздуха, когда выныриваешь из-под воды. это отпрыгивание от машины, это головокружение от высоты. и это источник чсв?
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 29/05/2012 03:36:33 am
 :-) Тиннит, я же сказал - ИСТОЧНИК, а не сам инстинкт.

Но если ты предлагаешь поиграть в софистику, то в свою очередь и я могу спросить: а понятие об машине, от которой отпрыгиваешь, тоже по-твоему безусловно? Ведь, чтобы было побуждение отпрыгнуть, нужно знать что это что-то представляет конкретную угрозу (а иначе зачем дергаться?).

Но мы-то понимаем, что понятие машины никак врожденным быть не может, а пугает нас на самом деле фактор неожиданности, неготовности к внезапно случившемуся событию, что и побуждает нас инстинктивно реагировать на машину (или животное, или человека, или...), как на потенциальную опасность.

Так вот то самое ЧСВ - это, во многом, как раз и есть следствие нашего инстинктивного механизма самосохранения, когда мы поступаем НЕЗАДУМЫВАЯСЬ - инстинктивно.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 29/05/2012 05:44:28 am
Та эт не игра, а манера ведения спора. А в результате спора у меня появляются мысли.
У меня ощущение что мы говорим о разных вещах. Конечно, источник самоидентификации инстинктивен. Под чсв я имею ввиду нагрузку важности, жалости к себе и чего-то больше похожего на налет на нормальной функциональной системе.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 29/05/2012 10:24:22 am
А что  насчет жалости? Это плохо, если человек себя пожалеет? :-)
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Дракон от 29/05/2012 15:11:16 pm
Конечно жалость жалости рознь, но ничего хорошего в любом из ее проявлений нет.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 29/05/2012 15:21:19 pm
Эт почему?

Безжалостные люди были в SS.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 29/05/2012 16:33:35 pm
 :-) Да, действительно, все различается лишь по степени усложненности той или иной психологической реакции, но по сути вся работа психики, само ее функционирование - безусловно. Мы не учимся смеяться, обижаться, сердиться, грустить, да и жалеть себя тоже - все это в нас прописано изначально. Потому я и утверждаю, что все, что имеет отношение к "чувству собственной важности" имеет инстинктивные корни и мотивации.

 :-) Чувство (собственной важности), как и любое ЧУВСТВО - функция бессознательного психики и естественно оно безусловно (т.е. инстинктивно).

 :-) Понимаете? Чувство - всегда безусловно! Иначе это не чувство. Если же мы говорим о чем-то другом, то и называть тогда следует соответственно.

..................................................
И по поводу жалости: в основе жалости лежит все тот же инстинкт самосохранения и утверждать, что любую жалость к себе следует искоренить - нелепо. Мы отдергиваем руку обжигаясь - на самом деле мы в этот момент уже пожалели себя, просто еще не задумались и не начали путаться в бесконечной рефлексии на эту тему. Но УЖЕ ПОЖАЛЕЛИ на уровне чувств. А если бы этого не сделали - имели бы обугленную конечность или вообще бы ничего не имели.

 big Наверное все когда-то смотрели кинушки про зомби, как в них стреляют, режут на части, а им хоть бы хны. Так вот это и есть образец абсолютного уничтожения всех инстинктов самосохранения и их проявлений в виде ЧСВ.

И как-то не комильфо вот такой расклад-образец для подражания применительно к себе любимому; нет - мое ЧСВ мне дороже.  ;D

Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 29/05/2012 17:00:28 pm
:-) Понимаете? Чувство - всегда безусловно! Иначе это не чувство. Если же мы говорим о чем-то другом, то и называть тогда следует соответственно.

Я тебя поняла и с этим даже соглашусь. Нужно придумать какой-то термин подальше от кастанеды и того что он в этот термин вкладывал, ошибся он немного.

Небо, в СС людей не было.
Дракон, +1
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: луна от 29/05/2012 17:02:25 pm
Небо, в СС людей не было.

 ~*~
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 29/05/2012 17:17:41 pm
Небо, в СС людей не было.

Пустое философствование. 
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Ирина от 29/05/2012 19:33:46 pm
Конечно жалость жалости рознь, но ничего хорошего в любом из ее проявлений нет.

А давайте вспомним, что на Руси слова любить и жалеть были синонимами.

А в СС были разные люди. Так же, как в любой другой армии.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 29/05/2012 21:20:14 pm
Даже и не философствование. Поясню - в случае организации типа СС людей ломают специально настолько, что состояние духа у них в общем-то страшное. Конечно, там люди разные. И разные способы ломки и воздействия. Возраст разный. В каждом отдельном случае нужно думать отдельно. Но судить о человеческих реакциях после тех травм, которые им нанесли - некорректно. Там уже и людьми их назвать можно с натяжкой и внешне.
Кто-то без жалости, кто-то без совести, кому-то нечего терять.. етс

А насчет жалости - есть хорошее слово - со-чувствие. Когда я поняла разницу между жалостью и сочувствием, я жалость в себе нашла только в смеси с высокомерием. И убрала полностью, как что-то ненужное.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 29/05/2012 23:22:29 pm
Со-чувствие - исключает жалость к себе. Т.к. в самом определении заложено СО - чувствование другому.

Люди, лишенные жалости - не люди. Абсолютно в этом уверена. Т.к. это чисто человеческое чувство.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 29/05/2012 23:45:58 pm
Со-чувствие - исключает жалость к себе. Т.к. в самом определении заложено СО - чувствование другому.

именно

Люди, лишенные жалости - не люди. Абсолютно в этом уверена. Т.к. это чисто человеческое чувство.

то есть в СС людей не было

Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 29/05/2012 23:51:35 pm
Не только в СС. Человек без человеческих чувств - робот, животное. Не человек с позиции души. Хотя имеет человеческое тело о двух ногах и двух руках. Но в сердце - там пусто.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Тиннит от 29/05/2012 23:53:18 pm
Мы по-разному понимаем жалость, наверное.
Разницу в понимании чсв я уловила, а тут пока - никак.
Скажу так - мне тебя жаль.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 29/05/2012 23:59:16 pm
Значение слова "жалость":

сострадание, соболезнование ◆ Мы порой скрываем от человека правду из жалости к нему, из нежелания унизить его. Ф. А. Искандер, «Понемногу о многом» // «Новый Мир», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ При отступлении под Рославлем Кузнецов видел раз, как солдаты из жалости пристреливают раненых лошадей, переставших быть тягловой силой. Ю. В. Бондарев, «Горячий снег», 1969 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Братья показались ей ужасными ― они стали совсем деревенскими, в рванине, босые и чумазые, дрались и матерились, как взрослые мужики. В Томе они не вызвали ни сочувствия, ни жалости. А уж о любви и речи быть не могло. Людмила Улицкая, «Путешествие в седьмую сторону света» // «Новый Мир», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

сожаление, грусть, печальное чувство

Синонимы
сочувствие, сострадание, участие
переживание, печаль, огорчение

Антонимы
безжалостность
радость

Гиперонимы
чувство

т.е. жалость может быть направлена как на себя (печаль, огорчение, переживание), так и на другого (сочувствие, сострадание, участие).

Противоположность жалости - безжалостность и радость. По сути на грани жестокости и злорадства, если задуматься.

А что там обкуренный Кастанеда вкладывал в слово жалость - пусть остается на его совести. Ближе к корням русского языка и славянского менталитета - оно как-то спокойнее. И роднее. :-)
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Грифониус от 30/05/2012 09:54:59 am
По моему, жалость - чувство или отстраненное или негативное. "Мне тебя жалко", "Мне себя жалко". Оно не предполагает действия по выходу из ситуации или помощь другому. "Посидим пострадаем."
А Сочувствие предполагает энергообмен, взаимопомощь, в нем как бы заложено развитие ситуации во времени.

А про "обкуренного Кастанеду" можно и воздержаться, не разбираясь в вопросе
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 30/05/2012 12:33:24 pm
Грифониус, я читала Кастанеду. Или ты не согласен, что он обкуренный? :-) Если сам читал, то знаешь, что рекламы наркоты в его книгах - завались. ОСам я научилась по его книжке, кстати. Дело не в этом. А в том, что никто наверняка не знает, что именно ОБКУРЕННЫЙ автор имел ввиду, употребляя некоторые термины, а особенно, что имели ввиду переводчики его книг.

Жалеть можно по-разному. Можно проявляя сострадание или испытывая огорчение и далее - по развитию ситуации во времени.

А можно "посидим-пострадаем". Это уже не от термина зависит, а от человека.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 30/05/2012 12:34:49 pm
Можно диагностику проводить))).

Ты умеешь испытывать чувство жалости?
Да? ну значит человеческое тебе не чуждо.
Нет? а ты кто: робот? бесчувственное бревно?

:-)
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Грифониус от 30/05/2012 13:04:54 pm
А если с такой позиции рассмотреть?

Ты умеешь испытывать чувство жалости к себе?
Да? ну значит человеческое тебе не чуждо.
Нет? а ты кто: робот? бесчувственное бревно?
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 30/05/2012 13:37:08 pm
Ну и?

Человек жалеет себя - хочет он этого или нет. Сознательно или бессознательно.

Порезал руку - пожалел, больно ведь. Пошел к врачу или сам справился.
Достало все на работе. Сел, пожалел себя - я тоже человек, а не раб и не ломовая лошадь. Обдумал все - пошел к начальству или нашел новую работу.
Предложили с обрыва броситься - представил, себя мертвым, жалко стало себя и жизни своей молодой - пожалел себя и сохранил себе жизнь.

Модное поветрие просто это. Один сказал - нельзя жалеть - все подхватили. Даже у ребенка быстрее все заживает - стоит пожалеть и подуть на больное место. Как и не бывало. Главное, научить ребенка при этом справляться самому. Пусть сам себя в следующий раз пожалеет, встанет, если упал, и дальше пойдет.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Khneo от 30/05/2012 14:59:52 pm
Подумал-поразмышлял и... оно как задумало!  big

В основе (то есть без чего этого просто не будет) чувства жалости лежит ощущение необратимости чего-то произошедшего.

Т.е. это все таки и в первую очередь ЧУВСТВО, то что прописано в любом человеке с момента его рождения и что является неотъемлемой частью общей психологии человека, а не приобретенный по жизни "умственный таракан".


Но при этом, это чувство является сильным детонатором для начала деструктивной рефлексии, когда человеческая мысль начинает метаться в коридоре бесконечных зеркал личного опыта, тратя при этом много энергии (пустое эмоционирование), но без перспективы рождения чего-то нового\полезного (опыта).

А если что-то и рождается, то только тормозящие и сдерживающие установки, которые ограничат будущие возможности самореализации в том или ином направлении.

Это все, что касается самого себя, так сказать "внутрипсихические заморочки". Но вот жалость, как средство коммуникации с себе подобными, как момент человеческих взаимоотношений - весьма и весьма пользительная штукенция.

Вполне уместен пример Неба про "подуть ребенку на пальчик" - действительно работает и весьма эффективно. А почему? А потому, что когда человеческая душа более всего ощущает свою слабость и беззащитность  - она более всего открыта для чужой души и вот в эти открытые двери как раз и может войти энергия сострадания другой души и решить проблему в два раза качественнее. В том числе и чисто на физическом уровне бытия.

Ребенок порезал пальчик и где-то там, в его душе рождается вот это "ощущение необратимости чего-то произошедшего"; если оставить все без внимание, у молодой, еще не сформированной души будет два пути: бояться порезаться впредь, либо быть готовым резать всех окружающих, дабы на фоне "непорезанных" не выглядеть белой вороной. Я конечно несколько утрирую, но по сути именно этот принцип лежит в основе формирования психики человека.

И в итоге, мы имеем так много плакс и хныкс с одной стороны, а с другой прорву латентных маньяков. А все от того, что в детстве не было додадено сострадания, не было кому пожалеть порезанный пальчик.

Так что не спешите с выводами.  :-)
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Дракон от 30/05/2012 15:00:18 pm
Можно диагностику проводить))).

Ты умеешь испытывать чувство жалости?
Да? ну значит человеческое тебе не чуждо.
Нет? а ты кто: робот? бесчувственное бревно?

:-)

То есть все человеческие чувства сводятся только к жалости?
Если не испытаешь жалось, то то, что чувствуешь любовь, радость (антипод жалости  big), счастье и т.д., не делает тебя все равно человеком?
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Грифониус от 30/05/2012 20:03:39 pm
Все же стоит разделять чувство self-pity (жалость к себе), о котором писал ОБКУРЕННЫЙ автор и которое лучше перевести как самосожаление или сожаление о себе от чувства сострадания к другим

К этой же категории относим self-importance, которое лучше перевести не как ЧСВ, а самовозвеличивание, гордыня.

Это ж головы гидры, суть отождествление.
Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Маричка от 11/06/2013 08:25:03 am
А я все таки склоняюсь к тому, что жалость губительное чувство. Когда восемнадцатилетняя деваха бежит с каждым укусом комара, чтоб ее пожалели - это патология. " Я бедная. несчастная, мне плохо - жалейте меня." "Мне жалко портить руки в моющем средстве" "Мне жалко свою кожу, поэтому я не выхожу на улицу". И для того, чтобы не называли меня безжалостной, черствой мегерой)) мне нужно отгонять от нее комаров, кормить, обхаживать... Ибо с тем кто себя жалеет (или кого жалеют) всегда есть тот, кто собой жертвует - ведь делать то все равно кому-то надо.
Как по мне, так не жалость а любовь заставляет оказать помощь порезавшемуся ребенку.
Если тебе его жалко - ты испытываешь чувство вины, за то, что случилось, виноват и ты, и все вокруг... И во избежании повторения ситуации ты просто ограничиваешь ребенка от возможных опасностей, лишая необходимого опыта.
Когда же любишь - ты учишь его справляться с возникшей проблемой и не зацикливаться на ней. Да, я знаю, тебе больно, а больно потому, что...... и чтоб не было больно нужно сделать.......  Способность СОчувствовать и личный опыт помогают выбрать наилучший вариант.
Жалость же - парализует. 

Да и потом: Жалость - жаль - жалко - жадность.....

Название: Re: ЧСВ или инстинкт самосохранения?
Отправлено: Седьмое небо от 16/06/2013 14:50:01 pm
Наверное, страшна не жалость. А собственное отношение к этой жалости.
Пожалеть - это нормально. Но вот как именно пожалеть, и что чувствовать при возникшем чувстве жалости... Да еще и что при этом думать.