Перекресток семи дорог

ПУТЬ РАЗМЫШЛЕНИЙ => Философский камень => Тема начата: Седьмое небо от 25/02/2012 11:16:39 am

Название: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 25/02/2012 11:16:39 am
Что первично: материя или сознание?   di
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Юла от 25/02/2012 12:30:17 pm
Я сначала думаю, а потом делаю. Но бывает и наоборот.  )|(  Так вот во втором варианте (сначала поступок, а потом осмысление содеянного) оттенок больше разрушительный, нежели созидательный. В моём случае.

Потому я полагаю, что сначала было сознание. Сомневаюсь, что получилось бы создать что-то с бухты-барахты. А уж тем более мир... с кучей цепочек и взаимосвязей.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 25/02/2012 20:02:32 pm
Юла, чтобы чем-то покакать - это сперва надо съесть.  big

Человек без сознания может существовать. Без физического тела - человека не существует. Все просто.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Юла от 25/02/2012 20:48:45 pm
Человека не существует и без разума. Только тело, которое потребляет и испражняется. Лично для меня разница существенная. Это как живая планета и её мертвый спутник. :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 25/02/2012 21:00:23 pm
 :-) Вот только если критерии тела можно определить, описать и использовать для дальнейшего развития, то разум - "штука темная и исследованию не подлежит".

Т.е. мы можем говорить по существу обсуждая физиологию, но начиная говорить о психологии - каждый подразумевает что-то свое, а это значит, что кроме пустопорожнего бла-бла-бла никакой пользы для дальнейшего развития нет.

Тело - это объект. Психика (разум, как одна из его составляющих) - лишь форма отражения взаимодействия с другими объектами.

Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: дуоцепт от 28/02/2012 14:24:18 pm
Человек без сознания может существовать. Без физического тела - человека не существует. Все просто.
Как раз тело существует, но не человек. Тачка без топлива тачкой останется, но своё предназначение не исполнит. Интересно, что можно было бы перенести и на человека. Человек, как предназначение, но не самоположенность.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Mysterry от 28/02/2012 17:02:13 pm
И правда вечный вопрос, причем без ответа. Если бы человечество нашло ответ на этот вопрос, то приблизилось бы к пониманию возникновения вселенной.
Если предположить, что Сознание, то это будет подтверждение божественному созданию вселенной. Но тогда еще больше вопросов - откуда возникло это сознание, чему оно присуще. Если оно существовало всегда, как высший разум, то где оно существовало.
Если первична материя, то что способствовало ее появлению из "ничто", даже вакуум можно назвать материей определенной организации, должен был быть какой-то "импульс", чтобы он возник.
Поэтому предположу, что материя и сознание - стороны одной медали, возникшие одновременно.

Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 28/02/2012 19:50:25 pm
Дуо, ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ - это хитрая фишка манипуляторов, которым надо смотивировать других людей на какое-то действие с пользой для себя (манипулятора то есть).

Нет никакого предназначения. Есть данность, которая в основном и определяет КЕМ человек является и ЧТО будет делать дальше.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: дуоцепт от 28/02/2012 23:57:43 pm
не, ну с позиции реактивности с тобой можно согласиться, но есть и обратная позиция - про-активности. очень близка концепции принятия ответственности. за своё предназначение. та же тема христа. гефсиманский сад - сомнения и мысли о побеге=реактивность (манипуляторы - фарисеи) но остался = принял ответственность. и вот, он уже бого-человек. предназначение исполнил и полностью раскрыл. для бога смерть ужаснейшее испытание. ведь этого опыта у него не было. ему важнее было стать человеком, в то время как для человека, его обожествление, чуть ли не равно первородному греху.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: дуоцепт от 28/02/2012 23:58:49 pm
быть человеком - вызов. не уверен, что его принимают все.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 29/02/2012 00:55:52 am
Я более склонен согласиться с вариантом Брауна, что христианство - это политтехнология и больше там ничего нет. Хочешь верь, хочешь не верь.  :-)

НОРМАЛЬНЫЙ человек ТАК не поступает.  :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: дуоцепт от 29/02/2012 00:56:52 am
 ;D Нормальные люди, эвримены, существа ваще жуткие. Лучше уж знак политтехнологии, чем нормальные люди.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 29/02/2012 01:01:19 am
 :-) С этой же точки зрения, христианство та же технология, что и кастанедовщина. Стоит посмотреть\пообщаться с тем и другим приверженцем, отбросить "слова" и увидишь, что говорят об одном и том же, с тем же пиететом и полным отсутствием малейшей самокритики.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: дуоцепт от 29/02/2012 01:08:16 am
ты всё не с теми кастанедовцами говоришь )) тебя не лечили бы, будь это они
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 29/02/2012 01:10:28 am
Фанаты - они и в Африке фанаты - люди либо не способные думать самостоятельно, либо трусящие высказывать свое.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 29/02/2012 01:16:46 am
Нет никакого предназначения. Есть данность, которая в основном и определяет КЕМ человек является и ЧТО будет делать дальше.

Вот эту данность, которая являет суть человека и определяет то, что он будет делать дальше - лично я и называю предназначением. Тем, которое свыше :-) Это тогда человек совершенно в своей тарелке и чувствует и думает - вот, это я, а это мое.

Кънео, а ты о каком?
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Синильга от 29/02/2012 21:58:46 pm
Что первично: материя или сознание?   di

 "Вначале было Слово. И Слово было у Бога" Человек, родившись, закричал. И стал Человеком. Потому что произнес Слово. Сознание первично.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Чара Марика от 29/02/2012 22:55:43 pm
Считаю, что сознание первично и именно оно пораждает материю. Человек прежде чем создать что-то, к примеру, построить дом, сначала представляет каким он будет и только потом создаёт. Тоже самое и с рождением человека сначала душа приближается к своим родителям и только потом рождается ребёнок.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Ева Романова от 03/03/2012 08:41:03 am
Сразу пришел на ум вопрос, что было сначала - яйцо или курица? Но нет курицы, нет и яйца и нет яйца без курицы. ^=^
Так и здесь: оба понятия материя и сознание неразделимы и не существуют друг без друга.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Eir Lynx от 03/03/2012 15:39:05 pm
Импульс, как намерение.
Проявляться спонтанно, бессмысленно.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Ирина от 03/03/2012 17:14:22 pm
"И сказал Бог Слово"...
Первична энергия. А какая она и в чем выражена, не суть важно...
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 04/03/2012 04:11:17 am
Ирина, энергия - это взаимодействие чего-то с чем-то. Но вот это самое что-то с чем-то может ведь и не взаимодействовать. Энергия - вторична.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Ирина от 04/03/2012 11:06:15 am
Отнюдь. Мы же в философской теме, а не в теме о физике.  :-)

Движение присутствует всегда и во всем, кроме смерти. Хотя сама смерть тоже движение... А значит, движение и есть та самая энергия (одна из ее разновидностей).
И, если они суть одно и то же, то как же одно не может быть без другого?  big
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Нана от 04/03/2012 16:02:08 pm
Что первично: материя или сознание?   di

 :-)
материя это форма, сознание это идея, суть.
одно без другого не реализуется и не воплотится.
но форма зависит от идеи в неё вкладываемой, а не наоборот.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 04/03/2012 20:28:55 pm
но форма зависит от идеи в неё вкладываемой, а не наоборот.

Ты так думаешь?  :-)  Ты хочешь приготовить что-то покушать; ты исходишь из того, что у тебя есть или что сможешь достать, но придумывать жаркое из подчеревка морщерогого кизляка тебе и в голову не придет, не так ли? Ты не сможешь придумать АЕВРПОАТИПАК из ГОВРОПЧРПГЕОЛМОГО УТПВАОРАПА. А ведь именно вот это ЧИСТАЯ ИДЕЯ БЕЗ ФОРМЫ.

Форма первичнее и именно "расположение" форм предполагающее определенное взаимодействие (ДУХ) и задает идею.  :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Нана от 04/03/2012 20:43:49 pm
да, но откуда взялась эта форма?  :-)

...не отходя от кухонного стола  big откуда появилась ложка, которой удобно и уместно кушать борщ?
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 05/03/2012 08:51:23 am
 :-) Могу лишь предполагать. При чем, при этом ответов появляться будет еще больше.  big


Была ПУСТОТА. И вот как-то в этой пустоте появилась одна-единственная ЕДИНИЦА - молекула или атом или еще что-то там меньше, что не могло бы "делиться внутрь", то есть иметь что-то еще меньшее. В общем что-то одно-единственное и неделимое.

И только эта единица появилась, своим появлением она запустила процесс который продолжается и по сей день. А именно - начало противостояния формы самой себе.

Дело в том, что появление этой единицы нарушило текущий ход "небытия". То есть принципиально то, что в пустоте не может быть НИЧЕГО, ибо если есть хоть что-то - это уже не ПУСТОТА, это уже пространство с неким объектом.

Т.е. таким образом вот этот парадокс "единицы в пустоте" определил два противоположных направления: 1. ЧТО-ТО уже есть (имеющаяся единица) и 2. ничего ЧЕГО-ТО быть не должно (пустота).

Оба этих процесса примерно уравновешивают друг друга, тем самым сохраняя то, что имеется в данности.

Но если бы было только так, вселенной, какой мы ее воспринимаем или представляем так бы и не случилось бы.

Дело в том, что кроме этих двух "факторов" (отсутствия чего бы-то ни было и наличия хотя бы чего-то), имел место и третий фактор - момент возникновения единицы.

Сам по себе этот момент ничего не представляет. Его как бы и не существует. Но сам этот момент определил концепцию времени; то есть тот момент, когда эта единица "появилась" в пустоте стал начальной точкой отсчета ВРЕМЕНИ бытия.

И вот это время оказало ту самую важную роль в развитии мироздания. Единица, как единица сущая и как единица "однажды проявившаяся" в определенный момент оказалась... не одним и тем же. Нет, это была одна и та же единственная единица в пустоте, но она начала противопоставляться самой себе: то, что появилось однажды, когда-то обязательно и исчезнет, но как может исчезнуть то, чего как бы и быть не могло в принципе?! (в пустоте быть не может НИЧЕГО, значит никакой единицы и не было!... парадокс бытия  ;D ). Так было нарушено равновесие мироздания и так начала формироваться вселенная.

Единица разделилась на двойку (противостояние самой себе), при этом, та единица, которая "единица в пустоте" осталась неизменной. Но в пустоте уже оказалось две единицы, которые оказались противоположностями друг другу.

А дальше уже шло деление этих "вторых" на бесчисленное количество единиц, которые взаимодействия между собой и породили атомы, молекулы и их соединения в виде тех форм, которые и понятны нам в виде окружающего нас мира.

Мир постоянно изменяется, с одной стороны пытаясь сохранить то, что есть в данности, с другой стороны стремясь навеки кануть в пустоту и в этом противодействии и возникает развитие чего бы то ни было. Одна форма взаимодействует с другой, порождая третью, которая уже взаимодействует с первой и второй, а от каждого взаимодействия порождается еще по третьей... и так до бесконечности.

Цитировать
...не отходя от кухонного стола откуда появилась ложка, которой удобно и уместно кушать борщ?


От взаимодействия человека и жидкой пищи, которую неудобно есть руками или пить из кастрюли.  :-)

Потребность взаимодействия (да-да, именно та, которая была заложена в НАЧАЛЕ ВСЕГО), порождает потребность в расширении имеющегося пространства для взаимодействия (вселенная постоянно расширяется в пустоте), потому и "предоставляется" место для творения того, чего еще не было.

То есть, то, что мы подразумеваем под идеей , есть - свободное, "незаполненное" пространство между уже существующими формами или понятиями. Иными словами - это и есть ДУХ.

 di  :-)
 

Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 05/03/2012 09:04:43 am
Кънео - что породило эту единицу? Каким образом она из ничего взялась? Что лежит в основе этого пародокса? Как ты правильно заметил пустота - она и в Африке пустота, а следовательно в ней ничего не должно быть. Но оно взялось? За счет чего? Что явилось толчком к этому? :-)

Сами дети не родятся. :-)

Если Дух - это незаполненное пространство между УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ формами, следовательно в первоначальной пустоте ДУХА нет, правильно? Ибо если бы он был, или сама пустота была Духом - следовательно он уже был бы первичен над материей.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 05/03/2012 09:17:21 am
 :-) Седьмое небо, у меня нет ответов - я лишь скромно предполагаю, "человеческим" языком пересказывая научную версию (одну из) происхождения мироздания.

Но, как материалисты, так и идеалисты сходятся в одном моменте - как появилось вот это нечто изначальное (хоть единица, хоть бог)?

Ты же как-то объясняешь для себя этот вопрос. ;)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Кот Баюн от 05/03/2012 09:27:23 am
Прочитав посты))) убеждаюсь что=не могло что то появится само собой в этом мироздании,будь то материя или сознание)если уж брать как идею материя и сознание  возникли одномоментно.
Сами же физики до сих пор не могут дать определение -почему электроны движутся вокруг ядра)))
И теория торсионного поля до сих пор под вопросом)хотя как утверждают некоторые люди))оно является основой  нашего мироздания)))
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 05/03/2012 09:43:34 am
:-) Седьмое небо, у меня нет ответов - я лишь скромно предполагаю, "человеческим" языком пересказывая научную версию (одну из) происхождения мироздания.

Но, как материалисты, так и идеалисты сходятся в одном моменте - как появилось вот это нечто изначальное (хоть единица, хоть бог)?

Ты же как-то объясняешь для себя этот вопрос. ;)

Кънео, так и у меня ответов нет.  :-) Если углубляться в размышления над этим все глубже и глубже, то носитель разума вместе с пустотами между его структурами начинает закипать.  big  Сомневаюсь, что у кого-то есть достоверный ответ. Хотя гипотез может быть масса. 

Как я себе объясняю?

Ну я отталкиваюсь от того, что все в мире двойственно. А следовательно пустота (дух) должна иметь свою обратную сторону - не пустоту, т.е. материю. Т.е. получается, что оно было изначально одновременно, как две стороны медали. Или по крайней мере - это было нечто слившееся (как это - я не могу даже вообразить пустота+материя в одном флаконе))), которое потом - бац и разделилось на два полюса.  :-) Полюса начали взаимодействовать как мужское и женское начало, что и родило Вселенную, как третье начало - результат взаимодействия неких глобальных папочки и мамочки. :-)

 @~@

А если брать взрыв - то возможно им называют то колоссальное выделение энергии при космическом акте слияния. Ибо просто объяснять - что где-то там что-то взорвалось и оттуда все и произошло - лично для меня лишено логики. Ибо взрыв как таковой - все же разрушение, а не созидание (если брать не выделяющуюся энергию связи при слиянии атомов - термоядерную реакцию, а разрушение уже имеющейся связи - как ядерный взрыв)

Поэтому для меня была Пустота. И была Материя. Одновременно. А вот откуда ОНО взялось? Это риторический вопрос, по всей вероятности. Не для ума человека.  :-)

Как-то так.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Ирина от 05/03/2012 11:50:02 am
Строгает человек палочку. Просто строгает. Совершенно бездумно. Получается странная форма. Человек "приходит в себя", смотрит на то, что у него в руках. Ба!!! Да этим же можно, к примеру, хлебать борщ...или делать что-то другое... Сие пример появления формы вне сознания. А уже потом искать сознанием применение этой формы - наполнять ее содержанием.

Есть борщ и человек приспосабливается, чем его удобнее хлебать. Это форма, идущая от сознания...

Как видим, вполне возможны оба варианта.

Есть третий - форма идет из подсознания. Но к сознанию, как таковому, она отношения не имеет.  :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: 4egevara от 05/03/2012 12:18:47 pm
Ир, ты конечно прости, но удивляюсь повторениям.
есть ограниченные условия. и в этих условиях нам, челам, отведена куда более простая задача - не искать смысла в ложке, а есть ею.

по теме. сколько бы мы не фантазировали в этой геракловой теме, первопричину (0) не поймём.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 05/03/2012 12:26:25 pm
На фантазиях мир держится. Если бы человек не фантазировал - он бы до сих пор ел руками. :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: 4egevara от 05/03/2012 12:30:41 pm
один из миров, Небо. и не уверен, что твой/мой/его/её.

я про навязанные фантазии.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 05/03/2012 12:34:40 pm
Навязать фантазии можно только приемом психотропных веществ. А так человек либо фантазирует, либо нет. :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: 4egevara от 05/03/2012 12:54:06 pm
ты далеко ретроградна. психотропы (в том шприце, который балует физиологию ума) давно заменили на иные способы давления. смотришь телешоу - попала.

их можно смотреть для будущей защиты докторской, не спорю.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Ирина от 05/03/2012 13:02:41 pm
Кааак интересно, Че... Ты решил подстраиваться под ограниченные условия... Больше того, ты решил их выделить... Т.е., всю философию и магизьму засунем в жесткий серый коридор...

повторюсь - существует все, что мы можем себе представить. Так почему бы эту представлялку не потренировать... И потом, кто сказал, что нам предназначено есть, а не искать смысл. Это же, как минимум, скучно... big

Но вернемся на нашу грешную землю - часто бывает, что ты крутишь что-то в руках и именно так приходишь к чему-то кардинально (или не очень) новому. Т.е., идешь от формы, а не от ""я должен изобрести то, чем будет удобно это..."
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: 4egevara от 05/03/2012 13:12:41 pm
я ничего не решил. решалка вне моей досягаемости.
представлялку тренировать тоже никому не мешаю.

да, предпочитаю скучать, лениво перелистывая шаблонные странички о чужих *предназначениях*.
   
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Ирина от 05/03/2012 13:15:02 pm
Тоже дело. Тоже развивает... big
А вообще, по моему, философские вопросы лучше всего решаются под кварту чачи. Все равно никто ни с кем не соглашается, зато ооочень прочищает мозги.  big
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: 4egevara от 05/03/2012 13:18:07 pm
вот. никто ни с кем не соглашается. смысл этой темы утонул в кварте (квинте, септиме..).
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 05/03/2012 14:46:51 pm


А если брать взрыв - то возможно им называют то колоссальное выделение энергии при космическом акте слияния. Ибо просто объяснять - что где-то там что-то взорвалось и оттуда все и произошло - лично для меня лишено логики. Ибо взрыв как таковой - все же разрушение, а не созидание (если брать не выделяющуюся энергию связи при слиянии атомов - термоядерную реакцию, а разрушение уже имеющейся связи - как ядерный взрыв)


 :-) ТЫ просто мало уделяла времени попыткам вникнуть в сие. Есть два основных процесса: разрушение и сохранение; созидание - это то, что получается в результате взаимодействия (разрушения и сохранения).

Просто ты мыслишь с позиции среднестатистического обывателя, для которого созидание связано с понятием ЛИЧНАЯ ПОЛЬЗА (все что мне выгодно или полезно - это все есть добро\польза\благо и наоборот, что не нравится мне - все зло и вред).

НО человеческая логика - это такой мизер по отношению ко вселенским процессам.  :-)

Вон, Ирина упомянула об "строгании палочки" из которой впоследствии получилась ложка, но ведь при этом сама палочка была разрушена.

Т.е. разрушать что-то возможно и не творя ничего (пока есть что разрушать). Но вот творить что-то, не разрушая при этом ничего - увы, невозможно.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 05/03/2012 17:19:54 pm
Да, если рассмотреть на примере гибели лосося, который погибает после нереста. Или на примеры пауков, самка которых сжирает новоиспеченного папашку, а потом детки сжирают мамашку. Гибель дает рождение новому.

Т.е. Яйцеклетка - гибнет. Сперматозоид - гибнет. Как отдельно живущие структуры. В результате их гибели появляется зигота - это совершенно новый организм с новым набором хромосом.

Если рассматривать вселенский взрыв - именно как гибель этих двух начал при взаимодействии с рождением нового, то тогда я согласна. Но в принципе я и говорила о колоссальном выделении энергии при слиянии этих начал или их частей, которые сливаются.

Т.е. я рассматриваю данный процесс с точки зрения закона полярности.
Просто разрушение без объединения (ну или сохранения, как ты пишешь) - просто нечто было и оно взорвалось - привести к рождению более эволюционного нового, я думаю не может. Просто нечто распадется на новые (да) элементы, но более простые по уровню структуры и сознания.

Если же речь идет не о полном разрушении взаимодействующих элементов, а разрушении лишь их частей (как при взаимодействии мужчины и женщины, которые остаются живы))), когда они вместе в сотворчестве рождают нечто новое), тогда фазу разрушения, я бы отнесла к разрушению чего-то в каждом из начал (какие-то личные заморочки), чтобы это взаимодействие стало возможным, типа обточить ключ и подогнать замок под этот ключ.

Кънео, однако тебе плюс!  -\- 
Поняла еще некоторые аспекты закона единства и борьбы противоположностей. :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Ирина от 05/03/2012 17:26:48 pm
Кънео
А разрушение и созидание есть 2 стороны одного процесса. Нельзя что-то созидать, не разрушая при этом того, что было ранее.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 05/03/2012 18:05:31 pm
Ирина, в том-то и дело, что разрушение и созидание - это НЕ две стороны одной медали.

Две стороны - это разрушать (чтобы не было того, что есть) и сохранять (чтобы было то, что есть).

Созидание - это третье, как момент временного перевеса либо в сторону разрушения, либо созидания, но в любом случае, это не постоянный процесс, а лишь миг появления чего-то нового вследствие нарушения баланса.

 :-)

ЗЫ: Более того, созидание - это как раз и есть то, что именуют ЗЛОМ, как фактор нарушения существующего порядка - противления тому, что есть в данности (Сатана).

Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Окса от 05/03/2012 19:19:34 pm
Конечно материя, ведь материя без сознания может существовать, а сознание без материи нет
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 05/03/2012 20:20:13 pm
Думаю, что сохранение - как раз середина между разрушать (анализ) и созидать (синтез).

Сохранение - это и есть баланс - это сопротивление как разрушению, так и созиданию (которые есть движение по пути инволюции или эволюции). Сохранение - это ребро монеты. Пралайя. Миг гармонии. Когда ни разрушать, ни созидать нет желания и возможности. Некая переходная точка.

Поэтому считаю, что именно разрушение и созидание - две стороны одной монеты. А сохранение - переход от одного к другому и сопротивление им обоим.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 06/03/2012 03:34:33 am
 :-) Седьмое небо отбрось стереотипы и попробуй порассуждать не предвзято (а не "меня так научили, потому я так и поступаю\думаю").

У тебя в руке стакан. Ты его держишь - ты сохраняешь текущую данность или ты ставишь стакан на стол (или бросишь об землю) - ты разрушаешь текущую данность - в твоей руке стакана уже нет.

Ты не можешь создать\сотворить из стакана кружку или бутылку - твой стакан так и останется стаканом. ТО есть ты либо сохраняешь то, что есть в данности, либо разрушаешь эту данность.

Но вот ты берешь стакан для того, чтобы в него что-то налить и это уже предполагает, что это будет не просто изначальный пустой стакан, а уже стакан с каким-то содержимым - вот это уже будет созидание (как изменение текущей данности). Но нужно помнить и то, что для того, чтобы налить что-то в стакан, у тебя должно быть это самое ЧТО-ТО.

Вот потому изначальное, либо сохранять текущую данность, либо разрушать ее; созидание - это момент, всего лишь коротенький миг, когда данность переходит из сохранения "в сторону" разрушения или наоборот и уже вот эта измененная\трансформированная данность опять таки либо сохраняется, либо уничтожается.

Что-то из ничего не возникает (не твориться\созидается), но это самое что-то может быть сохранено, либо разрушено.

 :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 06/03/2012 07:25:22 am
Я беру пластилин. И леплю из него цветочный горшок.

Я ставлю его на полку и наслаждаюсь сделанным. Миг гармонии. Сохранение того, что я сделала.

Далее у меня два варианта: взять молоток и шарахнуть по этому горшку (разрушение) или взять отломать кусочек пластилина от этого горшка (этап разрушения), сделать из этого кусочка розу и посадить ее в этот горшок. ( этап созидания).

И опять поставить это все на полку и наслаждаться сделанным. Ребро монеты - сохранение.

Я возьму твой стакан, оплету его проволокой и сделаю из ее куска ручку. Получится кружка. Кстати, по моим понятиям - в этом различие между творчеством и креативом. (Хотя суть по идее одна и та же), но на мой взгляд - творчество - это вылепить самому стакан из глины, а потом из стакана кружку. А креатив - приделать к имеющемуся стакану ручку из чего-либо - и получим "кружку", которая по стандартам кружкой не является, а вот по сути - кружка и есть.

Я написала мелодию в программе. (созидание). Жму на save - сохраняю ее. Затем даю тебе. Ты либо стираешь ее - фигня (разрушение), либо оранжируешь (созидание) и даешь мне. Мне либо нравится - я себе ее сохраняю. Либо не нравится - стираю (разрушаю). А может возьму и запишу вокал - и все продолжается дальше.

Ты рассматриваешь сохранение - как процесс. А созидание как миг.
А я рассматриваю - как процесс - разрушение и созидание.
А вот сохранение - это и есть миг, который может быть растянутым во времени, а может лишь быть лишь мигом - написал ноту (создал) - понравилось - оставил (сохранение) - пишешь следующую - продолжаешь созидать мелодию. Не понравилось - стер ее (разрушил) и написал новую (создал).

Так что речь об одном и том же. Только ты почему-то то, что недвижимо (сохранение) - записал в обратную сторону ПРОЦЕССА (движимого). А процесс - это цикл во времени. В то время, как сохранение - это лишь точка на этом цикле. Которая меняется каждую минуту, на миг (в настоящем) оставаясь при этом неизменной. (Длительность жизни стакана в масштабах жизни Земли - разве не миг?)

Еще раз, что касается стакана.

Его когда-то произвели из песка - созидание.
Я его купила - и он стоит на полке - сохранение
Наливаю в него воду каждый день - это уже не просто стакан - а стакан с водой - разрушение просто стакана и созидание стакана с водой.
Беру и грохаю его о пол - разрушение - и у меня появляются стекляшки (более низкий уровень развития стакана), которые забирают мои дети и складывают в коробочку себе (сохранение) или идут на улицу, рвут цветочки (разрушение) и делают из этих стекляшек и цветочков - секретики (созидание). А потом показывают сотворенное мне (сохранение). А потом едет бульдозер и рушит все нафик (разрушение). Секретик впрессовывается в глыбу и в течение тысячелетий окаменевает (созидание). А потом археологи находят нечто непонятное и отправляют в музей (сохранение).

Лично я - так понимаю процесс движения во времени.

 :-)

Кстати, ты зря про научили - не научили. У меня еще и своя голова есть на плечах и десять лет рассматривания подобных вещей в этой голове.

Вот в процессе разговора с тобой, у меня еще более четкая картинка возникла в голове.

Разрушение - решка.
Созидание - орел.
Сохранение - ребро.

Появившуюся мысль я либо выкидываю сразу (разрушаю), либо сохраняю на какое-то время, если она мне кажется правильной, либо думаю ее дальше (созидаю).

При этом - разрушаются старые установки, а мысль совершенствуется - т.е. воочию проявлен цикл развития во времени - инволюция имеющейся мысли - отсекание из нее ненужного - и эволюция - рождение на ее основе - новой, более совершенной.

Таким образом, вывод:

Созидание - это не цикл - разрушение+сохранение, хотя бы потому, что слово созидание подразумевает движение:

Цитировать
СОЗИДАНИЕ — созидания, мн. нет, ср. (книжн. ритор.). Действие по гл. созидать, творчество. Созидание новых форм жизни. Толковый словарь Ушакова. Д.Н.

Временной цикл развития чего-либо включает в себя: разрушение, сохранение (как переходный процесс) и созидание.

 :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 06/03/2012 18:03:06 pm
Цитировать
Я беру пластилин. И леплю из него цветочный горшок.

А скажи, куда делся тот брикетик (или что там у тебя было формой) пластилина, который был вначале, прежде чем из него получился горшок?  :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 06/03/2012 18:04:44 pm
Брикетик тоже разрушился. А его сделали (создали) на заводе. Он сохранялся в коробочке. А потом я его сломала и сделала вазочку.  big
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 06/03/2012 18:05:42 pm
Т.е. создавая что-то, ты перестала сохранять брикетик?
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 06/03/2012 18:17:25 pm
Да.) Сохранение - было лишь миг для жизни пластилина. Я его разрушила и создала новое. :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 06/03/2012 18:20:39 pm
 /@\ миг?! Этот брикетик пребывал в своей форме с момента его изготовления на заводе... это миг, по твоему?

И если бы ты его не разрушила - он брикетиком так бы и оставался по сей день.

 :-)

Объекты (ФОРМЫ) либо сохраняются, либо разрушаются. А уж что из этого полчится (сотвориться) - это, как грицца, на вкус и цвет...
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Mokosh от 06/03/2012 21:35:29 pm
а вариант "они возникли и развивались параллельно. неотделимо друг от друга" не предусмотрен? \*/
думаю, что сознание все таки... чтоб что-то из чего-то сделать, надо сначала подумать об этом чем-то, а потом искать пути, способы и прочее.
Запомнилась фраза: вначале было слово, а перед словом была мысль(с) не помню кто сказал =) но запомнилось, и если подумать, то даже перед словом идет мысль.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 06/03/2012 23:15:05 pm
а вариант "они возникли и развивались параллельно. неотделимо друг от друга" не предусмотрен? \*/

Нет такого варианта; материя может развиваться и без сознания, а вот сознание без материи - это область фантастики и мистики.  :-)

Цитировать
Запомнилась фраза: вначале было слово, а перед словом была мысль(с) не помню кто сказал =) но запомнилось, и если подумать, то даже перед словом идет мысль.

Если бы это был понимающий человек он бы еще добавил, - "а мысль была лишь отражением..."  :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 07/03/2012 00:38:25 am
/@\ миг?! Этот брикетик пребывал в своей форме с момента его изготовления на заводе... это миг, по твоему?

И если бы ты его не разрушила - он брикетиком так бы и оставался по сей день.

 :-)

Объекты (ФОРМЫ) либо сохраняются, либо разрушаются. А уж что из этого полчится (сотвориться) - это, как грицца, на вкус и цвет...

Сохранение - это застой. Это остутствие развития.

Я поняла. Мы говорим о разных вещах.
Ты о состоянии формы.

А я о развитии этой формы во времени.

Созидание - это эволюция, движение вперед, и рождение новых форм.
Разрушение - это инволюция старых форм.
Сохранение - остановка в развитии. Наличие того, что есть.

Сегодня полдня думала. Любая вещь со временем разрушается. Для этого ее совсем не нужно грохать об пол. Влияние воздуха, воды, ветра, тепла или холода, воздействие других объектов приводит к ее разрушению. А если ее поместить в вакуум, сохранится ли эта вещь?

Поняла, что не сохранится. Все равно разрушится рано или поздно. Потому что еще есть процессы внутри самого тела, которые приводят к его разрушению. Клетки гибнут, атомы распадаются... Единственный вариант формы продлить жизнь - это умерев, родиться в чем-то новом: родители умирают, дав жизнь детям. Пластилин умирает, дав жизнь розе.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Mokosh от 07/03/2012 01:01:03 am
Кнео, была мысль, что та мысль, которая была - это тоже мысль о чем-то, о материи, которая была до мысли   )|( почти скороговорка английская.. ужас...
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: galax от 07/03/2012 22:32:07 pm
Вот этим мне и нравятся мысли, что их много и они переплетаются, цепляются одна за другую, создают стройные (и не очень) структуры, формы, фигуры, системы, планы ... Я за первичность мысли, замысла.Ресурсы вторичны.Сначала мысль, план, потом - материальное его воплощение.Другое дело, что это воплощение может очень сильно отличаться от идеи.Но это уже издержки производства. big
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 08/03/2012 09:45:37 am
Я за первичность мысли, замысла.

Чьих мыслей, чьего замысла?

Галакс, тебе не кажется это несколько странным - замысел без самого мыслителя?  :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: galax от 08/03/2012 15:49:38 pm
Нет, не кажется.Потому что самогО Мыслителя я просто представить не могу, настолько он для меня непознаваемый и непредставляемый.Пока, на данном этапе моего развития.Но то, что он вполне может быть, я допускаю. <>
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 08/03/2012 16:08:17 pm
Кстати, а как идея? - что мыслитель и есть сгусток мыслящей энергии, т.е. мысль в чистом виде. :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: galax от 09/03/2012 21:37:16 pm
Седьмое небо, ты облекла эту идею в воображаемую форму.Ты владеешь искусством нестандартной визуализации в совершенстве. <^>
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 10/03/2012 12:55:20 pm
Кстати, а как идея? - что мыслитель и есть сгусток мыслящей энергии, т.е. мысль в чистом виде. :-)

Энергия - это движение чего-то, в чем-то и относительно чего-то.

Так вот, если нет НИЧЕГО и НИКОГО, то и двигаться окажется нечему.

Энергия - результат взаимодействия материи (а уже наличие материи предполагает понятие пространства и времени); нет материи - не будет и энергии. Так что ваш "сферический конь в вакууме", увы, невозможен.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: galax от 10/03/2012 13:52:31 pm
Очень даже возможен.Просто пока непознаваем.Данного уровня познания не хватает.Если его можно представить, то скоро он проявится.Сначала ведь мысль, замысел, потом - материальное воплощение. :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 10/03/2012 15:06:18 pm
Сначала ведь мысль, замысел, потом - материальное воплощение. :-)

Йоптыть... Галакс, это если уже есть ГОЛОВА в которой и рождается мысль. А если нет этой самой головы (материи, формы) от куда мысль-то возметься?
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: galax от 10/03/2012 16:45:58 pm
Из ноосферы.Что, держимся за привычное материальное земное.А представить себе мыслящую энергию в чистом виде слабо?Фантасты давно это утверждают.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 10/03/2012 18:39:20 pm
Когда Вы говорите, впечатление такое, что вы бредите. (http://www.youtube.com/watch?v=I7ICTjOUzZI#)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Седьмое небо от 10/03/2012 18:58:31 pm
 ;D

Кънео,  ~*~
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Нана от 10/03/2012 22:00:06 pm
И только эта единица появилась, своим появлением она запустила процесс который продолжается и по сей день. А именно - начало противостояния формы самой себе.

Кнео, а за счет чего происходит потребность противостоять? казалось бы...есть себе форма и есть...что ее толкает на это? :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Горец от 11/03/2012 01:16:45 am
Считаю, что сознание должно иметь материальную основу, носитель (физический). Сознание это управление чем-либо.  Без этого самого материального " чем-либо" сознание теряет смысл.

Мыслящей энергии не может быть. Энергия это простейшая форма материи (материя состоит из энергии).

Голова в которой рождается мысль может быть представлена как генератор импульсов.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Эльриша от 11/03/2012 06:20:02 am
для меня вопрос не имеет смысла: в начале все было по другому. что первичнее: тесто или начинка для пирога?
возможно, что рождалось и задумывалось это, одновременно. как ребенок развивается из одной яйцеклетки. можно, конечно, сказать, что формируется быстрее: сердце или там печень, но по сути рождалось это как единое целое. если говорить о формировании, то первее "отслоилась" идея. она гораздо тоньше материи и это просто логичнее, так как материя сама по себе - просто тот еще хаос, непонятно как ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО движущийся в рамках  четырех измерений. Это как воздействовать на вещество центрефугой: сначала отделятся газы и между собой тоже расслоятся, потом жидкости. и как бы мы в последствии не "крутили барабан", но на дне останется сгусток твердых частиц, которые не будут расслаиваться иерархично по каким либо признакам... или будут делать это наиболее долго...
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 11/03/2012 12:55:41 pm
Кнео, а за счет чего происходит потребность противостоять? казалось бы...есть себе форма и есть...что ее толкает на это? :-)

За счет принципа "единственности единичности". Единица - это один и больше ни сколько; а если есть уже два - это "непорядок" для "единственной единицы".

Рефлексия единицы на саму себя - от туда и потребность противостоять.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Дракон от 11/03/2012 18:42:06 pm
Если брать процесс за состояние изменения энергии, то процесс сохранения - миг.
Рефлексия это процесс творения, так как ведет к изменению энергетического состояния  big
А что же такое мысль? Тоже изменение энергетического состояния. А сколько существует материя в процессе сохранения - миг. big
Так может и сам философский вопрос неправилен, раз нет на него ответа.
Материя она с одного уровня (плана) - физического.
Мысль с ментального. Единственное место где мы их рано или поздно переплетем (подтягивая всяческие тории) будет - энергия. Ну вот собственно говоря они и первична, а остальное наши философские домыслы по вопросу производных от нее.  big
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Khneo от 11/03/2012 23:03:24 pm
 :-) Дракон, но ведь энергия возникает и существует тогда, когда ЧТО-ТО с ЧЕМ-ТО взаимодействует. А если не будет этого "чего-то с чем-то" - не будет и никакого взаимодействия - энергии. Иначе не бывает и быть не может.  (Если ты докажешь обратное - ты изобретешь вечный двигатель, работающий на "энергии из НИЧЕГО"  big ).

Цитировать
Если брать процесс за состояние изменения энергии, то процесс сохранения - миг.

Тут ты прав, рассматривая любую форму материи мы ограничены "масштабом наблюдателя", то есть если посмотреть под сильным увеличением на любую материю, то мы упремся в то, что сама форма (стакан например) не существует, как нечто сталое, а является постоянным движением частиц и их взаимодействием.

Но если мы условимся рассматривать вообще одну-единственную частицу, оторванную от окружающей среды (в ПУСТОТЕ), то окажется, что ей не с чем взаимодействовать - она замрет в своей неизменности навечно. А это значит, что никакого движения - никакой энергии изначально не было.

Только наличие самой материи определяет начало энергетических процессов.  :-)
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Счастье от 12/03/2012 02:34:03 am
Одновременно.Это как 2 потока реки.суть-вода,только один движется в одну сторону,а другой в обратную
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Урания от 14/03/2012 02:03:00 am
Что первично: материя или сознание?   di
Раз вопрос философский, то и рассуждать надо философскими понятиями. Отсюда, материя - это объективная реальность, сознание - субъективное переживание. На основе этого вроде бы хочется склониться к тому, что материя первична, ибо может существовать независимо и не обладать сознанием. Но я честно скажу - не знаю. Нет фактов, на которых я могу основываться. Да и это незнание совершенно мне не мешает жить
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Аэлла Александриди от 14/03/2012 17:18:07 pm
Я считаю, что материя первична. Бытие определяет сознание.
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: xenohunter от 15/03/2012 02:58:42 am
Полагаю, что сознание и материя не столь различны, чтобы пытаться определить, что первично. И сознание, и материя, суть - энергия.
Я думаю, что сознание есть структура с количеством мерностей +бесконечность, тогда как материя - то же, но со знаком "минус".
Название: Re: Извечный вопрос философии
Отправлено: Лемон от 20/03/2012 23:15:55 pm
Материя или сознание.

Много думал и ранее и снова сейчас, и не смогу думаю дать ответ, но порассуждаю)

Понятие материи и сознания для меня палка о двух концах. У двух концов есть промежуток "тело". Но и она не родоначальница ни материи ни сознания.. Это связующее их вместе и тем самым одно является продолжением другого. Приходит на ум лента Мебиуса.
Склонен считать что т.к. по всей вселенной есть определнные законы, пространства, многомерности, различные измерения, параллели и пр., то они рождены намерением (здесь немного цепляюсь за Зеланда и Кастанеду). А вот это намерение, возможно запущено (запущено?!), но КЕМ/ЧЕМ/ЗАЧЕМ. поэтому это сходится на переходе одной величины в другую (понятия величины не стоит брать в прям смысле слова).
А многогранность и несоизмеримость вселенной говорит о постоянной геометрической прогрессии (фрактальности) со смещением простраства, времени, материи и энергии.
Отдам голос за Сознание, хоть оно и отлично от Намерения. <>